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Hundeforum Der Hund
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Alternativverhalten nach Duoungleich

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;)

 

Duman schick ich aus ähnlichen Überlegungen (Alternativen in der Situation) in die Rückwärtsbewegung. Bei ihm schmeißt das sein Hirn irgendwie wieder "an". 

Der weicht dann 1-2 Schritte zurück und dann schaut er mich an: "Ist was?" 

 

 

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Wir grasen hier was ab... Sind bald keine Buchstaben mehr übrig :)

 

Gehen wir nochmal konkret auf einen Punkt ein:

Das hochwertige Bestätigen bei Sicht des Auslösers.

 

Du hast gerade Futter als Mittel beschrieben. Da hackt es jetzt bei mir etwas :)

Bei meinen ist es so: wenn die in einer Situation fressen, dann sind sie auch bereits im ansprechbaren Bereich. Kann aber auch sein, sie fressen nicht (ausspucken) wenn sie sich gerade stark konzentrieren, sind aber dennoch ansprechbar.

 

Wenn dein Terriertier zu Anfang gleich schreiend in der Leine hing, war dann also Notfallmanagement angesagt (hattest du ja schon beschrieben). Und Futter reingeschoben hast du quasi nur, wenn er diesen Punkt noch nicht erreicht hatte.

Hab ich das so richtig auf die Reihe gebracht?

 

Da der sowohl bei flatternden Blättern, als auch Vögeln und noch viel mehr unvermittelt äusserst reaktiv austickte und um sich biss, war anfangs ausschließlich Notfallmanagement möglich und kürzeste Spaziergänge. Mehr als 5-10 Minuten hat der anfangs nicht gepackt. Das aber gepaart mit eigentlich doch ziemlichem Bewegungsdrang und bisher noch nix gelernt - hat mich manchmal  echt ganz stark an meine (bisherigen) Grenzen gebracht. Der ging ja auch an Menschenbeine, die zu nahe vorbeikamen ran...

Also sogar auf einer Minirunde gleich beim Haus raus, war kaum möglich, ihn NICHT auszulösen, selbst wenn wir es geschafft hatten, das Geschirr ohne Beißen anzuziehen und ruhig rauszugehen.

Der bekam auch immer wieder Tage von mir verordnet ganz ohne Spaziergang, dafür mit den Anfängen von Futttersuche und Clickertraining. Der TA wollte ihn mit pflanzlichen Beruhigungsmitteln behandeln - mit dem Effekt, dass er zwar müde - aber umso reaktiver wurde , vor allem Zuhause, wo er gerade am Eingewöhnen war.

 

Da er auch tierärztlich behandelt werden musste, stand im Vordergrund: Erstmal schaffen, dass er das Schnappen in sich nähernde Hände und Füsse beendet und still hält, wenn man ihn anfasst um zu untersuchen, bis hin zu sich festhalten lassen und auch an bestimmten Stellen massieren lassen.

Sicherheitsgeschirr wurde ebenfalls verpasst - und wäre er größer gewesen, hätte er einen Maulkorb bekommen.

 

Als aber nach den ersten zwei Wochen erstaunliche Erfolge durchs Klickern erzielt werden konnte und er im Kopf zumindest ohne Auslöser zugänglich wurde, bzw. das Auslösen der Hände und das Festhalten erfolgreich abgebaut war, konnten wir draußen gezielt weiter machen.

 

Es gelang anfangs auf kaum einem Spaziergang, ihn nicht auslösen zu lassen. Vögel überall, Kaninchen in der Siedlung, Müllautos, LKWs (Müllautos waren auch eins der Probleme, vor denen mich die Vorbesitzer gewarnt hatten: "die hasst er wie die Pest") ABER er konnte dann wenigstens austickend in der Leine stehen, ohne sich wie im Überlebenskampf gegen alles zu richten, was rundum war.

Ich hab mich dann immer in die Hocke begeben - aus der Situation raustragen war anfangs noch nicht möglich - und hab ihn an kurzer Leine fixiert und Futter vor die Nase gehalten, sobald er auf 4 Beinen stand. Das war echt alles andere als schön. Natürlich hat er da im reaktiven Zustand nix angenommen, aber wir sind IN der Situation geblieben (was anderes war gar nicht möglich), also leider Konfrontation, wie ich das absolut nicht absichtlich einsetzen würde -  aber es kam dann der Punkt, wo er wie automatisch anfing das Futter zu schnappen. Nicht ins Maul gedrückt, er hat danach geschnappt.

Aktiv was reindrücken wäre bei ihm nicht möglich gewesen.

Das ist noch keine Belohnung für irgendwas. Aber sobald er nach dem Futter anfing zu schnappen, wurde eins nach dem anderen vor die Nase gehalten. Noch nicht ansprechbar, aber das automatisierte sich. 

Es wurde aber sofort angeboten, auch während er austickte, damit er unmittelbar etwas aufnehmen konnte, wenn es ihm möglich war. Immer in Blickrichtung vor dem Maul, wo der Auslösers sich befand.

Die ersten Erfolge hatten wir mit Vögeln - und ein bisschen was davon hat er sich auch in andere Situationen mitnehmen können.

 

Wenn irgend möglich hab ich natürlich NICHT auslösen lassen - aber wir leben ja nicht im Labor - ne, nä?

 Ihn irgendwie per körpersprachlichen Signalen da im reaktiven Zustand zu beeinflussen, hätte die zuvor gezeigten Selbstverteidigungsaktivitäten wieder angekurbelt.

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Okay - jetzt hab ichs ganz verstanden, wie du mit dem Terriertierchen vorgegangen bist (unter Einbeziehung anderer Themen ;) ).

Irgendwie lustig, das ist ziemlich exakt die gleiche Vorgehensweise, wie ich bei Duman mit den Autos (nach 3 Monaten "Fehlschlägen") vorgegangen bin.

 

Der einzige Unterschied: ich hab den Vorwärtsdrang aktiv unterbrochen.

Der Grund dafür war schlichtweg reines Notmanagement. Ich konnte Situationen nicht so gestalten, dass er nicht auslöst (mit einer Ausnahme, die brachte mich in eine Position, in der ich aber keinerlei Einfluß nehmen konnte). Um zur Ruhe zu kommen, haben wir versucht einfach gar nicht in die Situation zu kommen. Das war sogar noch schlimmer. Da sind Autos, Motorräder oder Traktoren an Stellen aufgetaucht, wo sie nicht sein durften, wo noch weniger Platz war.

 

Wäre er kleiner und etwas handlicher, hätte ich es vielleicht wie du gehandhabt. Einfach Festhalten/Sichern und "Beistand" geben, warten was der Hund an Signalen gibt, fördern, dass die Aufmerksamkeit sich auch auf etwas anderes richten kann.

Aber isser halt nicht, ne? Bin ich zu dicht neben ihm gestanden, hat er mir Arme und Beine getackert.

Ich hab über ein Halti nachgedacht und das verworfen. Bei der Explosivität war mir das zu riskant.

 

Und dann kam noch ein Gedanke dazu: Jedes verfluchte mal, wenn der "austickt", erreicht er irgendwie einen Erfolg. Wie will man denn so aufzeigen, dass so ein Verhalten nicht nötig ist?

 

Das für mich überraschende war: a) er hat dadurch wahnsinnig schnell auf mich geachtet, B) er war gar nicht so "unansprechbar", wie ich dachte.

 

Aus dem heraus hat sich sehr viel positives entwickelt. 

Und das macht einfach auch die Individualität der Hunde aus. Für ihn, bei ihm, ist das was du beim Terrier beschreibst schlichtweg zu "passiv".  Das war auch anfangs meine große Schwierigkeit, weil ich dazu neige eher dezent-unterstützend zu agieren. Seit ich bei ihm wirklich auch Dinge einfordere nach dem Motto: "Bub, du bist nicht alleine unterwegs!", seitdem bezieht er mich auch ein.

 

Nicht so: "Oje, schauen wir was Frauchen sagt, sonst krieg ich eins auf den Deckel.", sondern so: "Frauchen, was sagst du dazu?"

 

Natürlich gehörte dazu auch mehr, viele Dinge im Alltag, die ich besser auf seinen Charakter umgestellt habe.

Mehr fordern, aktiv fordern - aber im Gegenzug auch mehr zulassen. Ventile finden, damit er angestaute Energie und Frust abbauen kann. Zulassen, dass er selbst viel entscheiden kann und dazu Feedback geben. 

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Eben - so , wie es individuell fürs Tier und die Umstände passt.

Beim Terrier etwas einfordern war schlicht unmöglich. Dem waren damals die Sicherungen durchgebrannt, sicher auch durch diese Rumschieberei und die CM-Methoden, die man in der Pflegestelle anwandte, um ihm das Beißen abzugewöhnen, das aber aus unsachgemässem und unsicherem Händling nach Ops heraus entstanden war und pure Selbstverteidigung zum Ziel hatte- natürlich mit Erfolg dann auch in anderen Situationen angewandt wurde. (Nachbarskinder in der Pflegestelle verjagen, Futter verteidigen usw.)

 

Ich kann Dein Vorgehen mit dem Riesenbrocken Duman durchaus nachvollziehen.

Hab ja auch geschrieben, wäre der Krümel größer, hätte ich manches anders managen müssen.

Das Wesentliche bei Deinem und meinem Vorgehen: Keinen Erfolg mit der unerwünschten Strategie und so wenig wie möglich, aber soviel wie nötig. Der Umgebung angepasst.

Ich finde, das kommt hier mal ganz schön rüber, im Gegenüberstellen dieser zwei nicht ganz so konfliktfrei agierenden Hunden.

 

Ich hab auch von dem Knirps von Anfang an Grenzen gesetzt und auch bestimmte Dinge eingefordert - nur, um nicht die massiven Strategien auszulösen, musste ich da sehr umsichtig und sensibel vorgehen. Der ist nämlich vom Wesen her alles andere als so ein mit Bedacht agierender, in sich starker Charakter, wie Duman mir durch die Erzählungen erscheint. Kann mich täuschen, aber so kommt das für mich zumindest rüber.

 

Der Knirps ist ein totales Weichei, eine Mimose vor dem Herrn. Das sage ich nicht aus falschem Mitleid heraus, weil er mir so leid tun würde, sondern weil ich tatsächlich noch nie einen derart "dünnhäutigen Hund" erlebt habe. .Zwar nach aussen hin reaktiv und aggressiv wie man es Terriern gerne nachsagt und das sehr überschiessend, wenn er ausgelöst wird . aber das ist eine starke Ambivalenz zu dem, was er "emotional und mental" innerlich zu erleben scheint, bzw. bedingt teilweise das eine das andere......schwer zu beschreiben.

Auf alle Fälle scheut der, wenn irgendwie möglich, jeden Konflikt aus sich heraus.

Eigentlich ein absolut leichtführiges, dabei aber sehr unsicheres, ängstliches  Kerlchen, das nicht viel kannte, das heute alles richtig machen möchte, sich die allergrößte Mühe gibt und ganz konkrete Anleitung braucht und auch haben will (kommt vielleicht der Großvater durch???) - im Gegensatz zu dem, was ja  z.B einen Kangal ausmacht. - selbständig agieren.

 

Was aber Beide gemeinsam zu haben scheinen: Schmerzen können "gefährlich" machen, ebenso wie Angst.

 

Nur bezüglich des Jagens - da ist der Trieb vom Knirps extrem, sicher auch, weil er da von klein auf auch noch zur Belustigung animiert und bestätigt wurde und er dann ab einem halben Jahr fast täglich seine Alleingänge machte, in wildreichem Gebiet.

Da komme ich mit ihm halt am besten aus, wenn ich ihm vermittle, dass er gaaanz super wichtig ist und er seinen Job toll macht. Er WILL kooperieren und zwar, auf Gegenseitigkeit.

Und dieses Kooperieren hält ihn ansprechbar und hilft UNS entscheidend dabei. die Reaktionsschwelle anzuheben. Während er früher sofort unansprechbar austickte, wenn er Hasen sah - können wir jetzt stehenbleiben, gucken, gemeinsam anschleichen und auf gewisse Distanz schon verjagen  - oder aber auch ganz simpel ohne uns damit weiter zu befassen mit "weiter" die Hasen links liegen lassen und uns sofort um anderes "kümmern". Noch nicht immer und überall - aber immer öfters und sicherer.

 

Das, was Du da geschrieben hast, möchte ich nochmal hervorheben, weil ich es unheimlich wichtig und toll finde: 

Zitat:

Natürlich gehörte dazu auch mehr, viele Dinge im Alltag, die ich besser auf seinen Charakter umgestellt habe.

Mehr fordern, aktiv fordern - aber im Gegenzug auch mehr zulassen. Ventile finden, damit er angestaute Energie und Frust abbauen kann. Zulassen, dass er selbst viel entscheiden kann und dazu Feedback geben. 

Das triffts nämlich mit dem Terrierteilchen (und jedem anderen Hund) ebenso, finde ich.

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Ich finde, das kommt hier mal ganz schön rüber, im Gegenüberstellen dieser zwei nicht ganz so konfliktfrei agierenden Hunden.

 

 

Ja, absolut. Von außen scheinen sich die Probleme zu ähneln, von innen siehts ganz anders aus.

 

Einen "starken" Charakter hat er, definitiv. Mit Bedacht agierend eher weniger :)

Da passt sehr gut: "Not always right but never in doubt."

Er ist auch in fast allen Bereichen unglaublich gelassen oder optimistisch gestimmt. Der findet fast nix gefährlich oder unheimlich und das wirkt dann total umgänglich. Als ob er kein Wässerrchen trüben konnte. 

Wenn er was tut, dann immer 100prozentig. "Keine halben Sachen" :)

 

 

 

Eigentlich ein absolut leichtführiges, dabei aber sehr unsicheres, ängstliches  Kerlchen, das nicht viel kannte, das heute alles richtig machen möchte, sich die allergrößte Mühe gibt und ganz konkrete Anleitung braucht und auch haben will (kommt vielleicht der Großvater durch???) - im Gegensatz zu dem, was ja  z.B einen Kangal ausmacht. - selbständig agieren.

 

 

Das was du da zum Terrier schreibst, zeigt auch schön die Unterschiede, wenn es um Alternativverhalten geht.

Konkrete Anleitung ist bei Duman nämlich genau das falsche. Yeliz zB braucht schon auch Anleitung, aber mehr in Form eines Vorschlags. Die will auch kooperieren und richtig machen, ist aber seelisch wohl deutlich stabiler als deiner. 

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Ja, absolut. Von außen scheinen sich die Probleme zu ähneln, von innen siehts ganz anders aus.

 

Einen "starken" Charakter hat er, definitiv. Mit Bedacht agierend eher weniger :)

 

Lieg ich da falsch? Ich meinte damit das, was Du bezüglich des Beobachtens am Wild, das Abwägen, ob und wann es Sinn macht, loszustarten, beschrieben hattest, solange er noch nicht durch Bewegungsreiz in den reaktiven Zustand ausgelöst worden ist????

 

Zum Vergleich der Krümel: Der hat anfangs vor lauter Reizüberflutung im Alltag und noch schlimmer draußen, gar nichts Beobachten können, gar nicht sortieren und bewerten können, was er eigentlich wahr nimmt. Der war im Kopf weg - nichtmal im Focus auf eine Sache, sondern wie in Trance, im Rausch, abgedriftet, unerreichbar.......mit einem wie irren Blick überall - und nirgendwohin....schwer zu erklären...

 

Jetzt kann er das inzwischen in vielen Situationen mit vielen Dingen schon gut, auch wenn er erregt ist, bis zu einer gewissen Schwelle.  zB das Mäuseln: Früher ist der in jedes Loch reingestürzt, hat sich da festgebissen , auch explosiv verteidigt - und nun wähkt er da ganz gezielt aus. Setzt seine Sinne ein und nimmt nur noch "lohnende" Löcher, bleibt auch in höchster Erregung ansprechbar, abrufbar, bzw. in allerhöchster Erregung (Maus erreicht) greift immer noch das Platz und er schnappt dann nichtmal mehr die Maus, wenn sie ihm vor die Schnauze läuft - bei weniger Erregung ein "weiter" oder zu mir.

Oder Hundebegegnungen: Wenn Raum genug ist, geht er von sich aus einen großen Schnüffelbogen, meidet jeden Blickkontakt zum anderen Hund, egal wie sich dieser benimmt.

Wirds zu eng klemmt er sich an meine Beine oder fragt zumindest sofort nach, was er machen soll. Wird bestätigt, er kommt ran zu mir , mit mir als "Schutzschild" zwischen ihm und dem Gegner, und er sucht immer wieder zu mir den Blickkontakt.

 

 

Da passt sehr gut: "Not always right but never in doubt."

 

 Jetzt musste ich Lachen, weil da sowas von gegenteilig zum Krümel ist, wie er früher war.  :lol: 

Der hat ununterbrochen zwischen Verteidigungsaggression, Flucht, Übersprungshandlungen, Unsicherheit, Angst, gestresstem Zittern, "Flirt" (nur nie Freeze) gewechselt , dabei alles an möglichen Bewegungen gemischt, dass es quasi bunter Buchstaben/Wortsalat war......nur nix konkretes

 

Er ist auch in fast allen Bereichen unglaublich gelassen oder optimistisch gestimmt. Der findet fast nix gefährlich oder unheimlich und das wirkt dann total umgänglich. Als ob er kein Wässerrchen trüben konnte. 

Wenn er was tut, dann immer 100prozentig. "Keine halben Sachen" :)

Gelassenheit kam in seinem Repertoir anfangs null , nada, nix vor.  Alles war böse gefährlich und deshalb musste man kämpfen, weil Flucht ja selten möglich ist, im Leben in der Zivilisation. Etwas aushalten , Frust ertragen, Furcht nicht in Panik kippen lassen - das konnte der einfach noch nicht.

Alllerdings, WENN er sich abgeregt hatte, etwas quasi überlebt hatte :lol:  war er immer wieder aufgeschlossen, wie "naiv". Denke, da kommen ihm zumindest was Menschen betrifft, die frühen Erfahrungen bei liebevoller Handaufzucht zugute. Da hat er eine unheimlich gute, stabile Basis mitbekommen - ohne die wären wir jetzt nicht da, wo wir sind. Zwar leider NUR auf Menschen sozialisiert, nicht auf äussere Einflüsse und "nur auf Geschwister als Artgenossen - ohne mütterliche oder menschliche Regelung von Konflikten und er war der Durchsetzungsstärkste - aber Menschen, egal wie Schei*** die sich benehmen, bekommen immer wieder eine Chance bei ihm - solange sie ihn nicht verunsichern und da wurde er um gaaanz vieles schon sicherer.  

 

 

Das was du da zum Terrier schreibst, zeigt auch schön die Unterschiede, wenn es um Alternativverhalten geht.

Konkrete Anleitung ist bei Duman nämlich genau das falsche. Yeliz zB braucht schon auch Anleitung, aber mehr in Form eines Vorschlags. Die will auch kooperieren und richtig machen, ist aber seelisch wohl deutlich stabiler als deiner. 

 

Beim Krümel war mir deshalb sehr wichtig, dass er möglichst selbst auf seine adäquaten Verhaltensweisen kommt, durch miniftzelschrittchenweises bestätigen, was er richtig macht.

Also über operante Konditionierung, möglichst ohne Manipulation, wie hemmen oder locken oder ähnliches, damit er später auch selbständig die gefundenen Verhaltensweisen anwenden kann, ohne dass er immer in diesem Ausmaß abhängig von Kommandos und Manipulationen bleibt.

Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen , DAS hat der gebraucht und wie entsteht das? Durch Erfolgserlebnisse.

Hemmen als Basis damit er weiß, was er nicht darf, hätte bei ihm die Folge gehabt, immer auf Hemmung angewiesen zu sein, DAMIT er etwas richtig macht. ..ebenso mit Locken.....

Klar hat er auch Grenzen kennengelernt, aber auf sehr subtile und positive Weise - alles andere rief bei ihm ein "ausklinken" hervor.

Ich weiß nicht, ob Hunde soetwas ähnliches wie Dissoziative Störungen haben können - aber so ähnlich kam mir der manchmal vor......

Heute passiert das nur noch äusserst selten - aber der war manchmal in einem Zustand, das war eigenartig, sowas hab ich bei Hunden noch nicht erlebt.

 

Heute ist er nicht mehr mit dem Hund zu vergleichen, der hier vor bald zwei Jahren ankam, wenn alles einen gewohnten Lauf nimmt. Auch Neues geht inzwischen schon immer öfters unkompliziert , er speichert besser ab, was er erlebt, sortiert sich schneller und in vielen Siuationen zeigt er schon eine Art Gelassenheit, die ich mir gar nicht erwartet hätte - aber von wirklich stabil ist er weit entfernt und ich glaube, dass dem auch Grenzen gesetzt sind.

 

Egal - so isser jetzt, und egal was aus ihm noch wird,  so hab ich ihn lieb.

Der kleine Herr Lehrer Krümel!  :wub:

 

 

P.S: Liebe Danji : Danke für diesen sehr konstruktiven, angenehmen Austausch! Zumindest empfinde ich das so und deshalb danke Dir vielmals!

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So, es geht weiter :) War die letzten Tage nur mit dem Handy online, aber da zitiert es sich so schlecht und lange Beiträge sind auch nicht der Brüller.

 

Einen "starken" Charakter hat er, definitiv. Mit Bedacht agierend eher weniger

Lieg ich da falsch? Ich meinte damit das, was Du bezüglich des Beobachtens am Wild, das Abwägen, ob und wann es Sinn macht, loszustarten, beschrieben hattest, solange er noch nicht durch Bewegungsreiz in den reaktiven Zustand ausgelöst worden ist????

 

Eindeutig eine Sprachbarriere hier ;) "Mit Bedacht agieren - bedächtig sein" das verbinde ich mit einer zurückhaltenden, wohlüberlegten Art. Auch etwas Vorsicht gehört dazu, nichts falsches zu tun.

Duman wägt strategisch ab und oftmals wirkt er auch nachdenklich, wenn er irgendetwas beobachtet. Aber das dürfte eher wie ein Datenabgleich in seinem Hirn sein, Mustererkennung.

 

Beim Krümel war mir deshalb sehr wichtig, dass er möglichst selbst auf seine adäquaten Verhaltensweisen kommt, durch miniftzelschrittchenweises bestätigen, was er richtig macht.

Also über operante Konditionierung, möglichst ohne Manipulation, wie hemmen oder locken oder ähnliches, damit er später auch selbständig die gefundenen Verhaltensweisen anwenden kann, ohne dass er immer in diesem Ausmaß abhängig von Kommandos und Manipulationen bleibt.

 

Hmm, du hattest vorher geschrieben:

 

Eigentlich ein absolut leichtführiges, dabei aber sehr unsicheres, ängstliches  Kerlchen, das nicht viel kannte, das heute alles richtig machen möchte, sich die allergrößte Mühe gibt und ganz konkrete Anleitung braucht und auch haben will (kommt vielleicht der Großvater durch???)

 

 

Das hab ich wohl falsch verstanden?

 

Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen , DAS hat der gebraucht und wie entsteht das? Durch Erfolgserlebnisse.

Mal in fett, weil immens wichtig.Und wir reden hier nicht von dem Erfolg, ein Kommando ausgeführt zu haben, sondern dem eine Situation gemeistert zu haben - nicht?

 

Ich weiß nicht, ob Hunde soetwas ähnliches wie Dissoziative Störungen haben können - aber so ähnlich kam mir der manchmal vor......

Heute passiert das nur noch äusserst selten - aber der war manchmal in einem Zustand, das war eigenartig, sowas hab ich bei Hunden noch nicht erlebt.

 

Ich kann das Gefühl und die Gedanken dazu gut nachvollziehen. Wegen Duman hab ich mich ja viel mit dem Serotonin-System und dessen mögliche/vermutete Auswirkungen auf die Psyche, insbesondere depressiver Natur beschäftigt. Ein schwieriges Thema, was können wir von Menschen auf Hunde übertragen?

Und wie helfen einem diese Gedanken im Alltag mit dem Hund?

Ist es gut, einen Hund anders zu behandeln, wenn er einem irgendwie anders vorkommt? Ich würde sagen JEIN. Es kann das Miteinander auch sehr belasten. Zuviel Rücksicht und Verständnis kann man schlecht sagen, aber man neigt dann vielleicht dazu, zu vieles auf das Anderssein zu schieben.

"Der kann nicht anders. Der braucht einfach so lange." und ähnliches.

 

So aus der Erfahrung heraus, wenn ich zurückdenke an all die Viecher (und Menschen), halte ich es für sinnvoll immer auch ein wenig an den augenscheinlichen Grenzen des Machbaren rumzustochern. Mit Gefühl und Verständnis, wenn es doch nicht klappt, aber dem Optimismus und der Neugier, ob nicht doch ein wenig mehr möglich ist.

 

Als Yeliz hier eintraf, da musste ich zunächst eine Entscheidung treffen. Wie gehst du mit ihrem ganzen Päckchen an Ängsten und Unsicherheiten um? Lieber nur dabei unterstützen, dass sie sich von selber traut - oder lieber mit sanftem Druck ein wenig treiben, damit sie sich überhaupt traut?

Und wie reagierst du, wenn sie nach vorne/ ins Aggressive geht? Wenn sie in Panik fällt?

 

Und auch da greif ich nochmal was von dir auf: Konfrontation (mit dem Auslöser).

Du schriebst, dass wäre nicht so dein Weg, wenn es sich vermeiden lässt. Generell, bei jedem Hund, bei jedem Problem?

 

Ich wäge da mehr ab. In einigen Fällen finde ich es absolut sinnig, Konfrontationen nicht aus dem Weg zu gehen. In seltenen Fällen sogar, wenn man diese sucht.

Aber das sind wieder so Einzelfall-Bauchentscheidungen. Welche Stimmung und welches Primärverhalten löst die Situation beim Hund aus? Welche Optionen hab ich in der Situation und welche möchte ich davon auch nutzen, welche gar nicht?

Kann der Hund etwas aus der Konfrontation lernen? Was im besten Falle, was im schlimmsten Fall?

 

 

P.S: Liebe Danji : Danke für diesen sehr konstruktiven, angenehmen Austausch! Zumindest empfinde ich das so und deshalb danke Dir vielmals!

 

Das gebe ich sehr gerne zurück :danke

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Duoungleich, on 14 Jun 2015 - 18:49, said:snapback.png

Quote

Einen "starken" Charakter hat er, definitiv. Mit Bedacht agierend eher weniger

Lieg ich da falsch? Ich meinte damit das, was Du bezüglich des Beobachtens am Wild, das Abwägen, ob und wann es Sinn macht, loszustarten, beschrieben hattest, solange er noch nicht durch Bewegungsreiz in den reaktiven Zustand ausgelöst worden ist????

 

Eindeutig eine Sprachbarriere hier  ;) "Mit Bedacht agieren - bedächtig sein" das verbinde ich mit einer zurückhaltenden, wohlüberlegten Art. Auch etwas Vorsicht gehört dazu, nichts falsches zu tun.

Duman wägt strategisch ab und oftmals wirkt er auch nachdenklich, wenn er irgendetwas beobachtet. Aber das dürfte eher wie ein Datenabgleich in seinem Hirn sein, Mustererkennung.

 

Ja - das war ne Sprachbarriere. Mir gings in erster Linie um den "Datenabgleich", den Duman - im Unterschied zum Krümel - so deutlich auszuführen scheint und darum, dass dann eben nicht sofort und unmittelbar ohne Voranzeichen agiert wird, beim bloßen Riechen oder sichten von Wild.

 

Beim Krümel war mir deshalb sehr wichtig, dass er möglichst selbst auf seine adäquaten Verhaltensweisen kommt, durch miniftzelschrittchenweises bestätigen, was er richtig macht.

Also über operante Konditionierung, möglichst ohne Manipulation, wie hemmen oder locken oder ähnliches, damit er später auch selbständig die gefundenen Verhaltensweisen anwenden kann, ohne dass er immer in diesem Ausmaß abhängig von Kommandos und Manipulationen bleibt.

 

Hmm, du hattest vorher geschrieben:

 

Quote

Eigentlich ein absolut leichtführiges, dabei aber sehr unsicheres, ängstliches  Kerlchen, das nicht viel kannte, das heute alles richtig machen möchte, sich die allergrößte Mühe gibt und ganz konkrete Anleitung braucht und auch haben will (kommt vielleicht der Großvater durch???)

 

 

Das hab ich wohl falsch verstanden?

 

Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen , DAS hat der gebraucht und wie entsteht das? Durch Erfolgserlebnisse.

Mal in fett, weil immens wichtig.Und wir reden hier nicht von dem Erfolg, ein Kommando ausgeführt zu haben, sondern dem eine Situation gemeistert zu haben - nicht?

Genau!  Kommandos im Krümel zu installieren - DAS ist einfach, solange ihn nichts "eingeschaltet" hat.  

Aber wie will man Kommandos anwenden, wenn es vor allem draußen keine angemessene Reizschwelle gibt, die ihm ermöglicht, ein Kommando wahrzunehmen, geschweige denn zu befolgen?Vor allem auf der Basis, dass Hemmung/Blockieren/Zurückdrängen, einfach JEDE Einmischung des Menschen nur als Angriff "bewertet" wird? 

 

Leichtführig ist er in dem Sinne, dass er totalen Spaß am Lernen hat und wenn sein Kopf mitspielt, er dann sehr bemüht ist, alles richtig zu machen. Inzwischen auch, wenn er "nur" verunsichert ist. 

 

Dazu brauchte er aber erstmal eine andere Einstellung gegenüber Umweltreizen , auch dem Menschen und zwar, anstatt: "Alles gefährlich, existenziell bedrohlich, nur eine einzige Strategie zur Verfügung, die Attacke heißt und der Mensch, der dabei ist, attackiert ihn noch dazu" =>  hin zu einem Wahrnehmen, dass der Mensch ihn nicht noch zusätzlich existenziell bedroht, ihm Schmerzen zufügt, ihn für den Ausdruck seiner Empfindungen straft, die Leine mit Halsband kein Hänge-Würgemittel (wurde früher an dünner Lederschnur ohne Zugstopp geführt) ist und dass man gucken, horchen, riechen, schmecken kann, bevor man Entscheidungen trifft und dann aus einer Auswahl an Strategien eine adäquate  anwenden kann.

 

Natürlich musste , um ihm auch zeigen zu können, dass er gerade etwas Unerwünschtes tun will, zuhause eine Basis erarbeitet werden. Da er aber dort anfangs auch extrem reaktiv agierte, benutzte ich Situationen (die anfangs wenige waren), in denen er ansprechbar war und bleiben konnte.

Ein "fördern" seiner Wahrnehmung und neu Bewertung. zB. Fressen: Da ist wegen Futteraggression schon erheblich alà CM rumgemurkst worden. Da aber zuhause diese Situation absolut kontrolliert gestaltet werden konnte, und es um etwas sehr wichtiges, hochwertiges dabei geht, war das für mich die geeignetste Situation - neben dem Clickern von sich annähernden Händen - die ich nutzte, um ihm begreiflich zu machen: Menschliches Agieren ist niemals existenziell bedrohlich, nicht einmal, wenn es um so etwas wie Futter geht, das er verteidigt. 

Ich weiß nicht, weshalb manche sich so sehr gegen Kommandos aussprechen und Konditionieren so sehr in Gegensatz zu sozialem Lernen sehen, bzw. soziales Lernen immer mit "klar kommunizeren, was der Hund unterlassen soll" gleichsetzen. Im Prinzip ist ein "körpersprachliches Abhalten" von irgendwas, auch nichts anderes als Kondionieren eines Stopps einer Handlung. Und das geht auf viele Arten. Anhand der Futtersituation lernte der Krümel, dass er wahrgenommen wird, dass der Mensch ein Anliegen hat und dieses nicht unberechenbar agierend vom Menschen durchgesetzt wird, sondern dass der Mensch mit ihm kommuniziert - subtil und AUCH über erernte Kommandos. Vor allem in Situationen, in denen es um "nichthündische Verhaltensweisen" geht, die man vom Hund einfordert, wie "Futter nicht verteidigen", provozierende oder sich sehr auffällig verhaltende Artgenossen nicht beantworten, an der Leine geführt werden, nicht jagen usw.

Und für genau diese und viele anderen Situationen habe ich Wege gesucht und gefunden, dem Krümel seine eigene Kompetenzen kennen lernen zu lassen. damit er nicht impulsiv, reaktiv, instinktiv explodieren muss, sondern, damit er sich damit arrangieren kann, ohne sich bedrängt und/oder gefährdet fühlen zu müssen.

Vertrauen in sich selbst, in den berechenbaren und zuverlässigen, wohlwollenden Menschen innerhalb solcher Situationen => im selben Maß, wie dieses Vertrauen anstieg, stieg auch sein Respekt bezüglich dessen, welche Anweisungen er von mir bekam und dann annehmen konnte.

 

 

 

Ich weiß nicht, ob Hunde soetwas ähnliches wie Dissoziative Störungen haben können - aber so ähnlich kam mir der manchmal vor......

Heute passiert das nur noch äusserst selten - aber der war manchmal in einem Zustand, das war eigenartig, sowas hab ich bei Hunden noch nicht erlebt.

 

 

Ich kann das Gefühl und die Gedanken dazu gut nachvollziehen. Wegen Duman hab ich mich ja viel mit dem Serotonin-System und dessen mögliche/vermutete Auswirkungen auf die Psyche, insbesondere depressiver Natur beschäftigt. Ein schwieriges Thema, was können wir von Menschen auf Hunde übertragen?

Und wie helfen einem diese Gedanken im Alltag mit dem Hund?

Ist es gut, einen Hund anders zu behandeln, wenn er einem irgendwie anders vorkommt? Ich würde sagen JEIN. Es kann das Miteinander auch sehr belasten. Zuviel Rücksicht und Verständnis kann man schlecht sagen, aber man neigt dann vielleicht dazu, zu vieles auf das Anderssein zu schieben.

"Der kann nicht anders. Der braucht einfach so lange." und ähnliches.

 

So pauschal habe ich das nie gesehen. Ich beziehe das aber mit ein, wenn es darum geht, herauszufinden, weshalb manches einfach keine Fortschritte bringt. Es kann EINER von vielen Faktoren sein - aber auch nicht bedningend für JEDES Problem, sondern für gewisse Teilaspekte eines Problems.

 

So aus der Erfahrung heraus, wenn ich zurückdenke an all die Viecher (und Menschen), halte ich es für sinnvoll immer auch ein wenig an den augenscheinlichen Grenzen des Machbaren rumzustochern. Mit Gefühl und Verständnis, wenn es doch nicht klappt, aber dem Optimismus und der Neugier, ob nicht doch ein wenig mehr möglich ist.

 

Dito

 

 

Als Yeliz hier eintraf, da musste ich zunächst eine Entscheidung treffen. Wie gehst du mit ihrem ganzen Päckchen an Ängsten und Unsicherheiten um? Lieber nur dabei unterstützen, dass sie sich von selber traut - oder lieber mit sanftem Druck ein wenig treiben, damit sie sich überhaupt traut?

Und wie reagierst du, wenn sie nach vorne/ ins Aggressive geht? Wenn sie in Panik fällt?

 

Und auch da greif ich nochmal was von dir auf: Konfrontation (mit dem Auslöser).

Du schriebst, dass wäre nicht so dein Weg, wenn es sich vermeiden lässt. Generell, bei jedem Hund, bei jedem Problem?

Ja - ganz einfach aus dem Grund, weil vor allem draußen die Umstände sich sehr schnell dahingehend entwickeln können, dass die Umstände die Konfrontationssituation beenden, noch bevor das Ziel erreicht wurde und das geht dann in der Regel leider in Richtung Sensibilisierung, anstatt dem, was man dabei erreichen wollte, nämlich eine dauerhafte Reduktion der Angst zu erzielen.

 

Ich wäge da mehr ab. In einigen Fällen finde ich es absolut sinnig, Konfrontationen nicht aus dem Weg zu gehen. In seltenen Fällen sogar, wenn man diese sucht.

Was genau verstehst Du dabei unter Konfrontation? Ich denke, da haben wir unterschiedliche Auffassungen davon.

Quelle: Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik 

Linkhttp://lexikon.stangl.eu/1906/konfrontationstherapie/.

 

Ich vermeide kein Begegnung mit Auslösereizen, ich gestalte jedoch die Situationen überall und immer wenn es geht so, dass dass der denkende Zustand nicht in den reaktiven kippen MUSS.

 

Aber das sind wieder so Einzelfall-Bauchentscheidungen. Welche Stimmung und welches Primärverhalten löst die Situation beim Hund aus? Welche Optionen hab ich in der Situation und welche möchte ich davon auch nutzen, welche gar nicht?

Kann der Hund etwas aus der Konfrontation lernen? Was im besten Falle, was im schlimmsten Fall?

Dito

 

 

 

Das gebe ich sehr gerne zurück :danke

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Ich picke jetzt nur Einzelsätze, bevor uns die Zitate des Zitats vom Zitat um die Ohren fliegen :D

 

 

Vor allem auf der Basis, dass Hemmung/Blockieren/Zurückdrängen, einfach JEDE Einmischung des Menschen nur als Angriff "bewertet" wird?

 

 

=>  hin zu einem Wahrnehmen, dass der Mensch ihn nicht noch zusätzlich existenziell bedroht, ihm Schmerzen zufügt, ihn für den Ausdruck seiner Empfindungen straft

 

 

 

Natürlich musste , um ihm auch zeigen zu können, dass er gerade etwas Unerwünschtes tun will, zuhause eine Basis erarbeitet werden.

 

 

Um überhaupt irgendetwas in Richtung Alternativverhalten tun zu können, brauchen wir eine Basis im Umgang mit dem Hund.

Bzgl. des ersten Satzes, beziehst du dich bei "jeder Einmischung" auch auf eigentlich rein positive Einmischungen? Also auch das Futter anbieten, den sanften Körperkontakt?

 

Duman hat ja anfangs (auch) jede Einmischung mit Schnappen quittiert, wenn er gerade auf Aggromodus (ohne Wertung der Aggression!) war. Also auch Futter anbieten oder Versuche beruhigend einzuwirken.

Gefühlt waren da unterschiedliche Abstufungen dabei, von "Stör mich jetzt nicht!" über "Frustabbau" bis zu gezieltem Tackern.

 

Damit kommen wir zum zweiten Satz und dritten Satz.

Als Hundehalter gibt es endlos viele Situationen, ich denen man einwirken möchte oder sogar muss. Und damit ist man bei oben genannter Basis: Welche Aktionen und Interaktionen kann und will ich nutzen (oder sollte ich nutzen) und wie kommen diese beim Hund an? Wie erreicht man, dass das was man "meint" auch genauso beim Hund ankommt?

 

Um Yeliz draußen überhaupt loben zu können, musste ich ihr erstmal "beibringen" was Lob ist. Wenn der Hund anfängt die Flucht anzutreten, weil ich "Gut gemacht!" sage, dann ist das kein Lob, auch wenn ich es so meine.

Wenn ich Futter anbiete und der Hund dabei das Gefühl bekommt, ich will ihn in die Falle locken, dann brauch ich mich nicht wundern, wenn er keines aus der Hand annimmt.

 

 

Ich weiß nicht, weshalb manche sich so sehr gegen Kommandos aussprechen und Konditionieren so sehr in Gegensatz zu sozialem Lernen sehen, bzw. soziales Lernen immer mit "klar kommunizeren, was der Hund unterlassen soll" gleichsetzen. Im Prinzip ist ein "körpersprachliches Abhalten" von irgendwas, auch nichts anderes als Kondionieren eines Stopps einer Handlung.

 

Hmmm... Hier muss man einfach klar unterscheiden, wie die Kommandos genutzt werden.

Konditionieren ist auch nur eine Form des Lernens, die aber schlussendlich auf einen Automatismus abzielt. Konditioniere ich ein (klassisches) Kommando, dann will ich dass der Hund etwas ganz bestimmtes (und nur das) auf Signal hin ausführt. Als berüchtigtes Beispiel einfach das "Fuß". Ziel: Hund geht bei Fuß mit voller Aufmerksamkeit bei mir. Sauber aufgebaut mit steigender Ablenkung läuft der Hund am Schluß mit mir "bei Fuß" durch (fast) jede Situation.

Z.B durch dichtes Menschengedränge. Gehe ich mit ihm aber an der Leine ohne Kommando (Fuß) dadurch, kann es sein, er schiebt einen Ausraster nach dem anderen.

Das kann dann passieren, wenn ich versäumt habe, dem Hund abseits von Kommandoarbeit etwas beizubringen, wenn ich Lernen und Erziehen nur mit Kommandos verbinde.

 

Wenn ich einen Hund körpersprachlich von etwas abhalte (hängt natürlich wieder von der Umsetzung ab), dann zeige ich damit: "Genau das nicht- alles andere schon". Passt meine Körpersprache zum Hund (das tut sie ja nicht zwangsläufig), dann versteht er die Aussage auch ohne vorheriges Erlernen. Allerdings meine ich, dass beim Erlernen eines Stop-Kommandos öfter eine konkrete Handlungsanweisung impliziert wird, als es bei der körpersprachlichen Umsetzung. Also dass beim Kommando Stopp gleichzeitig noch etwas Konkretes wie Blickkontakt, Sitz, Freeze oder ähnliches eingefordert wird. Kann natürlich im körpersprachlichen Fall genauso eintreten, wenn ich die Einwirkung nicht sofort beim Abbrechen aufhöre, sondern erst, wenn eine andere (bestimmte) Handlung eintritt.

Und da treten eben auch die Schwierigkeiten der körpersprachlichen Kommunikation auf.

 

 

 

Was genau verstehst Du dabei unter Konfrontation? Ich denke, da haben wir unterschiedliche Auffassungen davon.

 

Scheint so :)

Konfrontation= Begegnung mit dem Auslöser in einer Weise, bei der das Auftreten der "problematischen" Stimmungslage (nach außen dann durch das "Problemverhalten" bemerkbar) sehr wahrscheinlich ist.

Ob da jetzt Angst oder was anderes die Ursache ist, unterscheide ich nicht beim Wort Konfrontation.

 

 

Ich vermeide kein Begegnung mit Auslösereizen, ich gestalte jedoch die Situationen überall und immer wenn es geht so, dass dass der denkende Zustand nicht in den reaktiven kippen MUSS.

 

 

Letzteres ist wieder so ein Knackpunkt. Woran erkennt man diesen Bereich? Woran erkennt man, dass der Zustand kippen MUSS und nicht "nur" eine etablierte Reaktion vorliegt?

Und: Macht das einen Unterschied beim Handling der Situationen?

 

Und ich schmeiße da jetzt noch einen wichtigen Punkt mit in die Runde, weil wir diesen noch gar nicht wirklich angesprochen haben:

Der Halter und seine Stimmungslage. Gerade bei dem Punkt Konfrontation/Umgang mit auslösenden Situationen muss das Augenmerk auch auf der Stimmung, den Gefühlen des Halters liegen.

Ich denke, dass ist eine der größten "Fehler"quellen in Bezug auf Alternativverhalten. Mir scheint oft, dass die Halter eine Desensibilisierung nötiger haben, als die Hunde.

 

Mir gings mit Duman und den KFZs so, da musste ich mir erstmal wieder klar machen, dass ich kein Problem mit dem Straßenverkehr habe. Mein Körper hat da nämlich nach 2 Monaten was ganz anderes behauptet.

Und dann kann auch einfach nix klappen, egal wie gut und sorgfältig man etwas aufbauen will.

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Ich picke jetzt nur Einzelsätze, bevor uns die Zitate des Zitats vom Zitat um die Ohren fliegen :D

 

Und ich quote faul und frech einfach weiter...sorry..

 

 

Um überhaupt irgendetwas in Richtung Alternativverhalten tun zu können, brauchen wir eine Basis im Umgang mit dem Hund.

Bzgl. des ersten Satzes, beziehst du dich bei "jeder Einmischung" auch auf eigentlich rein positive Einmischungen? Also auch das Futter anbieten, den sanften Körperkontakt?

 

Ja  er nahm weder Futter an, noch wären sanfte Berührungen belohnend empfunden worden.  Futter hingeworfen, sodass es nicht mit einem körperlichen zu nahe kommen einhergegangen wäre, hätte er in derart reaktiven Situationen, bzw. auf dem Erregungslevel, auf dem er anfangs bei Ankunft hier war,  gar nicht wahrgenommen - wohl aber alles, was ihn bedrängt hat.

Der war derart überreizt und durchgeknallt, dass der erst zur Ruhe kommen musste, um überhaupt etwas aufnehmen zu können, anstatt wie in Trance in Selbstverteidigungsmodus reaktivrumzuwuseln.  Nicht nur die Nerven sind quasi "zusammengebrochen", sondern in der ersten Zeit auch das Immunsystem.

 

Duman hat ja anfangs (auch) jede Einmischung mit Schnappen quittiert, wenn er gerade auf Aggromodus (ohne Wertung der Aggression!) war. Also auch Futter anbieten oder Versuche beruhigend einzuwirken.

Gefühlt waren da unterschiedliche Abstufungen dabei, von "Stör mich jetzt nicht!" über "Frustabbau" bis zu gezieltem Tackern.

 

Beim Krümel waren da keine Abstufungen mehr zu erkennen, bzw. war der extrem schnell vorschießend, da konnte man nicht ausreichend schnell angemessen antworten. Selbst wenn er gerade nicht im wahrnehmbaren "Aggromodus" war, lösten ihn bestimmte Bewegungen auf Distanz in seine Richtung aus.

 

Damit kommen wir zum zweiten Satz und dritten Satz.

Als Hundehalter gibt es endlos viele Situationen, ich denen man einwirken möchte oder sogar muss. Und damit ist man bei oben genannter Basis: Welche Aktionen und Interaktionen kann und will ich nutzen (oder sollte ich nutzen) und wie kommen diese beim Hund an? Wie erreicht man, dass das was man "meint" auch genauso beim Hund ankommt?

 

Um Yeliz draußen überhaupt loben zu können, musste ich ihr erstmal "beibringen" was Lob ist. Wenn der Hund anfängt die Flucht anzutreten, weil ich "Gut gemacht!" sage, dann ist das kein Lob, auch wenn ich es so meine.

Wenn ich Futter anbiete und der Hund dabei das Gefühl bekommt, ich will ihn in die Falle locken, dann brauch ich mich nicht wundern, wenn er keines aus der Hand annimmt.

 

 

 

Hmmm... Hier muss man einfach klar unterscheiden, wie die Kommandos genutzt werden.

Konditionieren ist auch nur eine Form des Lernens, die aber schlussendlich auf einen Automatismus abzielt. Konditioniere ich ein (klassisches) Kommando, dann will ich dass der Hund etwas ganz bestimmtes (und nur das) auf Signal hin ausführt. Als berüchtigtes Beispiel einfach das "Fuß". Ziel: Hund geht bei Fuß mit voller Aufmerksamkeit bei mir. Sauber aufgebaut mit steigender Ablenkung läuft der Hund am Schluß mit mir "bei Fuß" durch (fast) jede Situation.

Z.B durch dichtes Menschengedränge. Gehe ich mit ihm aber an der Leine ohne Kommando (Fuß) dadurch, kann es sein, er schiebt einen Ausraster nach dem anderen.

Das kann dann passieren, wenn ich versäumt habe, dem Hund abseits von Kommandoarbeit etwas beizubringen, wenn ich Lernen und Erziehen nur mit Kommandos verbinde.

 

Wenn ich einen Hund körpersprachlich von etwas abhalte (hängt natürlich wieder von der Umsetzung ab), dann zeige ich damit: "Genau das nicht- alles andere schon". Passt meine Körpersprache zum Hund (das tut sie ja nicht zwangsläufig), dann versteht er die Aussage auch ohne vorheriges Erlernen.

 

Ist im Prinzip nichts anderes, als ein sofortiges Abbrechen eines Verhaltens und ebenso Konditionierung, die auf einen Automatismus abzielt. 

Klar "versteht" der Hund sofort, dass er gerade ausgeführtes Verhalten beenden muss, weil der Mensch körpersprachlich etwas ausdrückt: "Ich bin die Grenze, die Du nicht überschreiten darfst. Ich bin bereit, das auch mit Nachdruck durchzusetzen".

Der Mensch "rückt sich" damit wieder in den Aufmerksamkeitsbereich des Hundes, unterbindet, dass der Hund dem Auslösereiz weiterhin Aufmerksamkeit schenkt.

Dass das aber nicht "erlernt" werden muss, ist in meinen Augen ein Trugschluss.

Hunde lernen das schon im Spiel mit den Geschwistern und im Zusammenleben mit der Mutter. Schon in dieser frühen Welpenzeit wird ERLERNT, auf körpersprachliche Konfrontationen, wenn sie klar, deutlich und intensiv genug sind, mit einem "sich zurücknehmen" zu beantworten und der Automatismus ist in der Regel schon ausreichend etabliert, wenn wir uns einen Welpen oder Hund holen, der die ersten Wochen relativ "normal" aufgewachsen ist.

Hunde , die nicht die Möglichkeit hatten, dies in der frühen Phase der Sozialisation zu erleben, haben hier meist ein ausgeprägtes Lern-Defizit.

Die müssen später tatsächlich erst LERNEN, was das bedeutet, wenn der Mensch den Hund einschränkt, sich ihm entgegenstellt, ihn versucht zum sich zurückbewegen zu veranlassen usw. Die haben diesbezüglich schlicht keinerlei Automatismus intus, den man sich da zunutze machen könnte.

Nicht zu verwechseln mit einer automatisch ablaufenden, instinktiven Reaktion des Meidens zum Selbstschutz, den MANCHE Individuen zeigen - andere jedoch eben nicht, die gehen dann nach vorne.

 

Allerdings meine ich, dass beim Erlernen eines Stop-Kommandos öfter eine konkrete Handlungsanweisung impliziert wird, als es bei der körpersprachlichen Umsetzung. Also dass beim Kommando Stopp gleichzeitig noch etwas Konkretes wie Blickkontakt, Sitz, Freeze oder ähnliches eingefordert wird. Kann natürlich im körpersprachlichen Fall genauso eintreten, wenn ich die Einwirkung nicht sofort beim Abbrechen aufhöre, sondern erst, wenn eine andere (bestimmte) Handlung eintritt.

Und da treten eben auch die Schwierigkeiten der körpersprachlichen Kommunikation auf.

 

Körpersprachliche Kommunikation gibt ganz einfach körpersprachliche Kommandos.

Ein Blockieren, damit der Hund nicht vorprescht ist nix anderes wie "Kommando bleib hinten" - ein körpersprachliches "zurückschicken" ist nix anderes wie ein Kommando: "zurück". Ein Blockieren der Sicht auf den Auslöser ist Kommando: "schau zu mir, gib auf MICH acht".

Definitiv sind Hunde so veranlagt, sich aus körpersprachlichen Signalen die für sie wichtigen Informationen zu holen - und nicht aus verbalem Gequassel (ausser, dass sie sehr gut darin sind, aus Gesprochenem die Stimmung heraus zu filtern) und sie brauchen dazu nicht erst die Bedeutung erlernen, was es heißt, wenn sich jemand entschlossen schnell und frontal auf ihn zubewegt, sich ihm in den Weg stellt. .....aber ihre bisher bereits etablierte Reaktion darauf ist nicht zwingend die, die wir meinen, dass sie sein sollte. Und bei Hunden, bei denen das eben noch nicht der Fall ist, muss das erlernt werden.

 

Eine Information für "alles andere ist erlaubt" ist nicht  das, was beim Hund im Moment des Abbruchs ankommt, so wie man annehmen möchte.

Diese Information ergibt sich für den Hund erst daraus , dass er versuchen wird aus den Signalen abzulesen, was denn nun der Mensch von ihm will. Etwas nicht tun zu dürfen beinhaltet NICHT alles andere, was getan werden darf - DAS muss der Hund erst erkunden, ausprobieren, "Versuch und Irrtum".........

 

 

 

Konfrontation= Begegnung mit dem Auslöser in einer Weise, bei der das Auftreten der "problematischen" Stimmungslage (nach außen dann durch das "Problemverhalten" bemerkbar) sehr wahrscheinlich ist.

Ob da jetzt Angst oder was anderes die Ursache ist, unterscheide ich nicht beim Wort Konfrontation.

 

Was genau meinst Du damit? Problematische Stimmungslage ist für mich zB hier , dass der Auslöser Empfindungen auslöst, die von neutral/gelassen  - hin in ein überreagieren veranlassen, weil die Schwelle, in der das Individuum sich selbst noch für Ausweichen, Meiden, Rückzug entscheiden , bzw. im denkenden Zustand die Aufforderungen des Menschen  dazu noch annehmen könnte, absichtlich überschritten wird, damit der Hund "lernt" auch diese Intensität des Auslösers "auszuhalten" UND die körpersprachlichen Kommandos des Menschen dabei den Hund dazu bringen, sich anstatt mit dem Auslöser, mit dem Menschen auseinander zu setzen.

 

 

 

Letzteres ist wieder so ein Knackpunkt. Woran erkennt man diesen Bereich? Woran erkennt man, dass der Zustand kippen MUSS und nicht "nur" eine etablierte Reaktion vorliegt?

Und: Macht das einen Unterschied beim Handling der Situationen?

 

Dazu möchte ich  genauer anschauen, was es bedeutet, "eine etablierte Reaktion" ablaufen zu lassen, bzw. zu stoppen, damit sie künftig unterdrückt wird, um den Hund dazu zu bringen, sich eine andere Reaktionsweise anzugewöhnen.

Was ist eine etablierte Reaktion?

Es ist ein für diese Situation erlerntes Verhalten, das in der Vergangenheit ( meist selbstbelohnend) zum Erfolg geführt hat und häufig schon generalisiert auf diese und ähnliche Auslöser gezeigt wird.

Wird der Hund also in eine Situation gebracht, die so intensiv auf ihn wirkt, dass er auslöst, KANN er gar nicht anders, als auslösen.  Reiz=> Reaktion

Er hat in diesem Moment schlicht (noch) keine andere Verhaltensstrategie als "Reaktion" parat, die er bewusst anwenden könnte, wenn die Reaktionsschwelle überschritten wird.

 

Und ich schmeiße da jetzt noch einen wichtigen Punkt mit in die Runde, weil wir diesen noch gar nicht wirklich angesprochen haben:

Der Halter und seine Stimmungslage. Gerade bei dem Punkt Konfrontation/Umgang mit auslösenden Situationen muss das Augenmerk auch auf der Stimmung, den Gefühlen des Halters liegen.

Ich denke, dass ist eine der größten "Fehler"quellen in Bezug auf Alternativverhalten. Mir scheint oft, dass die Halter eine Desensibilisierung nötiger haben, als die Hunde.

 

Jaaaaaaaa!! Danke Dani!  Genau das ist eine der beschis*****sten Fehlerquellen im Umgang mit den Hunden, weil die Hunde uns so wahrnehmen, wie wir sind - und nicht wie wir sein möchten oder irgendwann einmal werden möchten. Hundetraining ist IMMER in erster Linie Menschentraining!

 

Mir gings mit Duman und den KFZs so, da musste ich mir erstmal wieder klar machen, dass ich kein Problem mit dem Straßenverkehr habe. Mein Körper hat da nämlich nach 2 Monaten was ganz anderes behauptet.

Und dann kann auch einfach nix klappen, egal wie gut und sorgfältig man etwas aufbauen will.

 

Schade, dass sowenige Menschen darauf selber kommen. Respekt und Hochachtung vor Dir, Danji, dass Du so selbstreflektierend bist! 

 

Damits keine Missverständnisse gibt: Ich spreche mich nicht gegen körpersprachliches Grenzen setzen und Regeln  durchsetzen aus! 

Im Gegenteil: Ich fange nach Möglichkeit  damit dort an, wo ich den Hund noch nicht bedrängen, blockieren, einschüchtern muss.

Und ich bestreite nicht, dass , je nach Situation, körpersprachliches Abbrechen eines Verhaltens mehr Sinn macht, als weiter selbstbelohnende Automatismen ablaufen zu lassen.

Ich trete jedoch dafür ein, mit den Hunden nach Möglichkeit so umzugehen, dass Abbrüche sowenig wie nötig angewendet werden müssen und darauf hat man durchaus Einfluss.

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