Methodenvergleich am Beispiel: Wie würdet ihr vorgehen?

[gast]

MissWuff, was meinst du, wäre am Spielplatz dann mein aversives Vorgehen? Ich kenne übrigens viele HH, die das Leid der anderen komplett ignorieren, Rücksicht ist nur dann vorhanden, wenn es um den eigenen Hund geht, soweit!

[gast]

Ich finde das Spielplatzbeispiel gar nicht schlecht - nämlich um den Unterschied zwischen Notfallmanagement und Erziehung zu verdeutlichen. Wenn ein Kind in so einer Situation steckt, ist das (zumindest für die beteiligten Kinder) ein Notfall, der schlicht ein Management erfordert. Nun aber zu denken, dass vom Schippe wegnehmen, schimpfen etc. auf Dauer sinnvoll gelernt wird, das ist schlicht Unfug. Gelernt wird davon, dass man den Kindern vernünftige Alternativen aufzeigt und sie darin unterstützt und begleitet, solche Alternativen selbst zu finden. Oder, je nach Fall, auch darin, dass man an der zugrunde liegenden Problematik etwas ändert.

 

Das ist etwas, was ich gerade wieder in meinem Berufsalltag durch habe. Ein Kind von knapp drei Jahren, dass ein Geschwisterchen bekommen hat, schwierige Geburt dazu, und nun völlig neben sich stand. Dieses Kind in seiner Verunsicherung reagierte zum Teil auch sehr heftig aggressiv auf andere Kinder. Und es gab Eltern, die waren nicht gerade erfreut darüber, dass ich dieses "böse" Kind dafür nicht gebührend geschimpft habe, sondern eher noch in den Arm genommen und ganz ruhig erklärt, wieso ich das jetzt nicht zulassen kann. Und mich viel darum gekümmert, vor allem auch darum, schon unterstützend da zu sein, bevor es zu Eskalationen kommt. Ergebnis: noch kein Vierteljahr später zeigt sich ausgerechnet dieses Kind nicht nur total friedfertig, sondern im Gegenteil sozial hoch kompetent, vermittelt zwischen anderen Kindern, tröstet, setzt seine Grenzen klar aber sehr freundlich und überlegt... Wohingegen ich gerade auf dem Spielplatz schon viele oft geschimpfte Kinder sehe, die immer versierter darin werden, ihre Aggressionen nur noch in geschützten Ecken außerhalb der Sichtweite ihrer Eltern durchzuziehen.

 

 

Aber zum Thema Hund: Ich habe keinerlei Problem damit, dass es klare Grenzen gibt. Und auch nicht damit, einen Hund wissen zu lassen, dass er diese überschritten hat. Ich bezweifle nur, dass das mehr ist als eben ein Krisenmanagement und ein Zeichen dafür, wo noch viel Arbeit nötig ist.

 

Und noch mal zur Klärung: Ich hab mein Terrortier als Beispiel zur Verfügung gestellt, damit wir diese ganze Frage mal besser zu fassen bekommen und uns nicht ständig in vielleichts und Kopfkino verzetteln. Und bei der Beantwortung von Fragen zu diesem Beispiel bleibe ich auch bewusst neutral. Was aber nicht heißt, dass ich zu diesem Thema nicht auch Gedanken im Kopf hätte und die auch manchmal äußere. Hm - wäre es hilfreich, wenn ich das zum Beispiel farblich irgendwie absetze, wenn ich meine persönliche Meinung darstelle? Ich dachte zwar, das hätte ich jeweils erwähnt, aber war da wohl nicht klar genug.

 

Auch geht es mir nicht darum, hier irgend jemanden anzugreifen oder schlecht zu machen - na gut, fast niemand, diese Aktionen von etwa Grewe (und da gibt es leider ja noch etliche andere) lassen mir tatsächlich die Hutschnur hochgehen. Aber ich denke, so weit gehen ja hoffentlich die wenigsten. Ansonsten möchte ich die Ansätze von allen schon gerne differenziert verstehen; immerhin gut möglich, dass ich aus dem, was ich früher auf Hundeplätzen so gehört und gesehen habe, nun bei manchen Begriffen doch ein etwas anderes Bild im Kopf habe als es hier gemeint ist. Auch deshalb ja das praktische Beispiel. Deshalb muss ich diese Ansätze ja noch lange nicht teilen.

[Lemmy]

Das ist so ein typisches Beispiel von angeblich aversivem Training, für mich ist das aber einfach nur dummes Strafen. Und es ist nicht nur unfair oder tierschutzrelevant, sondern auch bescheuert. Hat der Hund das Halsband nicht um, wird er weiter Autos jagen (die Dinger wiegen ja). Also wird als nächstes eine Attrappe mit gleichem Gewicht dran gemacht. Findet der Hund auch schnell raus. Totaler Blödsinn.

Nö, nicht unbedingt.

 

Kann ich  tatsächlich so sagen, da ich mal davon ausgehe, dass Vögel und Autos hier gleichzustellen sind.

 

Ich hatte ein Sprühhalsband ausgeliehen, eher mal spontan da ich gerade bei einer Freundin war die eins besaß. Lemmy fetzte immer an die Hecken, jagte die Vögel darin und kam auf Rufen nicht zurück und hörte erst auf, wenn er meinte es reicht jetzt.

Halsband dran, Hund rennt los, ich rufe, Hund kommt nicht, *sprüh* Hund bleibt stehen, ich rufe, Hund kommt, Lob.

 

Folge: ich musste zweimal den Knopf drücken und seitdem war das jagen von Vögeln kein Problem mehr. Er ließ sich abrufen , ging zwar auch mal und jagte eine Weile sofern ich ihn nicht rief, aber er war dabei IMMER abrufbar (und für mich somit kein Problem mehr, denn mehr wollte ich ja nicht).

 

Er war auch nicht unentspannt bei Hecken oder bei Vögeln. Oder jagte nun etwas anderes (ok, das schon aber das tat er vorher auch ). Mir war in diesem Moment einfach wichtig, ihn aus den Hecken rufen zu können, damit er nicht von den (ungefährlichen da meist stationären) Vögeln auf Hasen umschaltet, die er eventuell hochdrückt.

 

Natürlich ließe sich dies auch anders trainieren und hätte ich dieses Gerät nich gerade greifbar gehabt, dann hätte ich auch anders gearbeitet. Es war eine Spontanaktion, und bei Rehen oder anderem Wild hätte ich das Halsband nicht verwendet, da der Schaden den er anrichten oder der an ihm angerichtet werden könnte viel viel größer war, als dass ich mich da auf irgendeine Wirkung eines Sprühhalsbandes verlassen wollen würde.

 

 

Und ich bin auch kein Freund von Sprühhalsbändern per se. Nur eben stimmt es nicht, dass die Strafe für eine "falsche" Handlung des Hundes keinen Lerneffekt hat, und mein Hund hatte nie wieder so ein Halsband umgehabt, so dass er auch nicht gelernt hat, dass es am Halsband liegt dass er etwas nicht darf.

 

Ich denke, das ist schon wieder so eine Frage des Notfallmanagements in meinem Beispiel. Andererseits setzte bei Lemmy in der Tat sofort der Effekt ein, dass er sich abrufen ließ von Vögeln. Nein, nicht von allem Aber von dieser konkreten Situation (Vögel in Hecken) schon. Somit war weiteres Training nicht mehr nötig.

 

Bei Rehen übrigens tickte er so dermaßen aus, dass wir wirklich nur noch "festhalten und Situation verlassen" machen konnten. Ansprechen, keksen, berühren oder auch rückwärts drängen hatten NULL Effekt, so dass ich all das sofort wieder bleiben ließ. Kein Anzeichen von Erfolg => Situation neu überdenken.

 

Ich halte ihn also einfach nur fest an der Leine, und auch wenn er immer noch hinter Wild hinterher gehen würde wenn er könnte, so ist er viel schneller wieder ansprechbar als früher. Ein sehr langsamer Lerneffekt der sich aber für mich als genügend erwiesen hat. Mich stört die Schleppleine nicht, mein Hund hat mit dem Ding genug Freiraum und kein Tier kommt zu schaden.

Andere haben andere Ansprüche an ihre Spaziergänge, die müssen dann mehr tun um zu diesem Wunschergebnis zu kommen. Für mich ist es so gut wie es ist.

[gast]

Silkies, ich gebe dir recht, dass man auch immer überlegen muss, warum ein Kind so handelt, aus Frust, weil es sich zurückgesetzt fühlt etc. Mir ging es mehr um Kleinkinder, 2-3 Jahre, die sich ausprobieren, die auch Spaß daran finden, eine Reaktion zu erzeugen, und ich hab bewusst nicht dazu geschrieben, wie ich reagieren würde, von Schimpfen war nicht die Rede, ich weiß sehr wohl, dass man mit Ausschimpfen, noch mehr Frust erzeugt und die Kinder dann abreagieren, wenn keine Erwachsenen in der Nähe sind.  Genau das wollte ich differenzieren, es liegen Welten dazwischen, ob man auf die Fingern klappst und ausschimpft oder gar noch wüster reagiert, oder ob man nur die Hand festhält und die Schippe aus der Hand nimmt und ruhig aber bestimmt klar macht, so nicht und anschließend wieder zugetan ist und das Spiel anders gestaltet, aber in der Situation bleibt und Gelegenheit zum Bessermachen gibt und dabei aufmerksam bleibt, um keine Gelegenheit des Erfolgs zuzulassen, oder ob man aus der Situation rausgeht, die Situation meidet, etc. Zu sagen, dass die Kinder über aversiv aber nichts lernen, sorry, das glaube ich so nicht. Es lässt sich sicher darüber diskutieren, ob es angemessen ist, ob es ethisch ist, aber nicht, dass aversiv per se keinen Lerneffekt bringt.

 

Friederike, find dein Beispiel sehr gut, um aufzuzeigen, wie differenziert man die Dinge sehen muss. Und dass das Argument, unter Aversivreiz wird nicht nachhaltig gelernt, eben nicht greift, jedenfalls nicht pauschal. Sicher ist es aber auch immer wichtig zu unterscheiden, welchen Typus Hund man hat und ob man ggf. einem ohnehin schon geräuschempfindlichen Hund mit Geräuschreizen eine Phobie produziert oder ob man einen Stoiker vor sich hat, der das abschüttelt und gut ist, bei meinen Hunden würd ich mich es nicht trauen.

[piper1981]

Das ist so ein typisches Beispiel von angeblich aversivem Training, für mich ist das aber einfach nur dummes Strafen. Und es ist nicht nur unfair oder tierschutzrelevant, sondern auch bescheuert. Hat der Hund das Halsband nicht um, wird er weiter Autos jagen (die Dinger wiegen ja). Also wird als nächstes eine Attrappe mit gleichem Gewicht dran gemacht. Findet der Hund auch schnell raus. Totaler Blödsinn.

Der Hund wird durch diese Strafe nicht lernen, mit seinem Problem umzugehen. Er wird nicht LERNEN. Eventuell (aber ich bezweifele es bei einem echten Auto-Jäger) wird er im Beisein des Besitzers nicht durchstarten (aus Sorge vor Auslösen des Halsbandes), aber sobald dieser körperlich weiter entfernt oder gar geistig abwesend ist, wird der Hund wieder starten. Niemals wird es zuverlässig funktionieren.

Jedenfalls nicht, wenn es die alleinige Maßnahme ist - in Kombination mit anderen KÖNNTE es funktionieren, aber dann kann man besser gleich nur die anderen Methoden anwenden, das ist sinnvoller, erfolgsversprechender und einfach fairer und netter.

Womit wir wieder beim grundsätzlichen Problem bei solchen Diskussionen sind: Jeder versteht unter aversivem Training was anderes....

Wenn man mal Gefühle wie unfair, tierschutzrelevant und bescheuert ausklammert und einfach nüchtern betrachtet, ist es das mMn nämlich schon:

Ein unangenehmer Reiz wird hinzugefügt um eine Aktion zu unterbrechen, bzw ein Meideverhalten auszulösen.

Ob es dann auch funktioniert steht doch wieder auf einem anderen Blatt und ist oft, genauso wie auch beim Clickern, eine Timingsache und/oder eine Sache des Trainingsaufbaus.

Wie Lemmy kenne ich auch Hunde bei denen das Sprühhalsband (oder auch das andere, worüber wir hier nicht reden dürfen, beide lehne ich übrigens ab) auch dauerhaft geholfen haben...

[gast]

Es lässt sich sicher darüber diskutieren, ob es angemessen ist, ob es ethisch ist, aber nicht, dass aversiv per se keinen Lerneffekt bringt.

 

Oh, da stimme ich mit dir überein: Es bringt auf jeden Fall einen Lerneffekt, ansonsten wäre es ja auch umgekehrt kein Problem! Das Problem ist eher, dass es ein reines Glücksspiel ist, WAS da gelernt wird - und je heftiger die Einwirkung, desto riskanter wird es. Ich denke da an die tolle Idee vieler Eltern, ob sie ihre Kleinkinder nicht mal zurückklapsen sollen, wenn diese hauen - "damit sie merken, wie das ist". Äh ja - nö, besser nicht! Jenseits aller Ethik kann damit nämlich so allerlei vermittelt werden. Vielleicht wird es ein "Erfolg", indem das Kind seine Handlung mit einem spontanen "tut mir auch weh" verknüpft und damit das Zuhauen massiv gehemmt wird. (Allerdings entwickeln viele Kinder, die so reagieren, dann andere Varianten wie zum Beispiel sich selbst beißen/hauen, oder Sachen schmeißen, oder ähnliches, weil ihr Kernproblem ja bleibt: Sie wissen immer noch nicht wohin mit ihren explodierenden Gefühlen.) Es können und werden aber auch leicht ganz andere Schlüsse daraus gezogen, ganz oft zum Beispiel der: Du darfst keine größeren und stärkeren hauen, die schlagen zurück; bist du aber größer und stärker, dann ist das ok, immerhin macht die Mama das ja auch so! Und ob DAS wohl die Botschaft ist, die man vermitteln möchte? Hauen dürfen nur die Großen?

 

Wie gesagt, Lerneffekte allemal. Ich schätze, das war es auch was Cartolina damit meinte, dass solche Methoden zehnfach überlegt sein wollen, oder?

 

 

Dann hätte ich aber noch eine Frage - und bitte bitte, Lorena, nimm es nicht persönlich dass ich schon wieder dich frage, hat nix mit dir zu tun, sondern liegt wahrscheinlich daran dass du so viel genau ausführst... :)

 

Ich kapier glaub ich das mit dem "Vorwärtsdenken" nicht so richtig. Bezieht sich das auf die Reaktionsrichtung? Also Fight anstatt Flight? Und falls ja, wo steht dann Freeze?

[gast]

Nö, nicht unbedingt.

Kann ich tatsächlich so sagen, da ich mal davon ausgehe, dass Vögel und Autos hier gleichzustellen sind.

Ich hatte ein Sprühhalsband ausgeliehen, eher mal spontan da ich gerade bei einer Freundin war die eins besaß. Lemmy fetzte immer an die Hecken, jagte die Vögel darin und kam auf Rufen nicht zurück und hörte erst auf, wenn er meinte es reicht jetzt.

Halsband dran, Hund rennt los, ich rufe, Hund kommt nicht, *sprüh* Hund bleibt stehen, ich rufe, Hund kommt, Lob.

Folge: ich musste zweimal den Knopf drücken und seitdem war das jagen von Vögeln kein Problem mehr. Er ließ sich abrufen , ging zwar auch mal und jagte eine Weile sofern ich ihn nicht rief, aber er war dabei IMMER abrufbar (und für mich somit kein Problem mehr, denn mehr wollte ich ja nicht).

Er war auch nicht unentspannt bei Hecken oder bei Vögeln. Oder jagte nun etwas anderes (ok, das schon aber das tat er vorher auch ). Mir war in diesem Moment einfach wichtig, ihn aus den Hecken rufen zu können, damit er nicht von den (ungefährlichen da meist stationären) Vögeln auf Hasen umschaltet, die er eventuell hochdrückt.

Natürlich ließe sich dies auch anders trainieren und hätte ich dieses Gerät nich gerade greifbar gehabt, dann hätte ich auch anders gearbeitet. Es war eine Spontanaktion, und bei Rehen oder anderem Wild hätte ich das Halsband nicht verwendet, da der Schaden den er anrichten oder der an ihm angerichtet werden könnte viel viel größer war, als dass ich mich da auf irgendeine Wirkung eines Sprühhalsbandes verlassen wollen würde.

Und ich bin auch kein Freund von Sprühhalsbändern per se. Nur eben stimmt es nicht, dass die Strafe für eine "falsche" Handlung des Hundes keinen Lerneffekt hat, und mein Hund hatte nie wieder so ein Halsband umgehabt, so dass er auch nicht gelernt hat, dass es am Halsband liegt dass er etwas nicht darf.

Ich denke, das ist schon wieder so eine Frage des Notfallmanagements in meinem Beispiel. Andererseits setzte bei Lemmy in der Tat sofort der Effekt ein, dass er sich abrufen ließ von Vögeln. Nein, nicht von allem Aber von dieser konkreten Situation (Vögel in Hecken) schon. Somit war weiteres Training nicht mehr nötig.

Bei Rehen übrigens tickte er so dermaßen aus, dass wir wirklich nur noch "festhalten und Situation verlassen" machen konnten. Ansprechen, keksen, berühren oder auch rückwärts drängen hatten NULL Effekt, so dass ich all das sofort wieder bleiben ließ. Kein Anzeichen von Erfolg => Situation neu überdenken.

Ich halte ihn also einfach nur fest an der Leine, und auch wenn er immer noch hinter Wild hinterher gehen würde wenn er könnte, so ist er viel schneller wieder ansprechbar als früher. Ein sehr langsamer Lerneffekt der sich aber für mich als genügend erwiesen hat. Mich stört die Schleppleine nicht, mein Hund hat mit dem Ding genug Freiraum und kein Tier kommt zu schaden.

Andere haben andere Ansprüche an ihre Spaziergänge, die müssen dann mehr tun um zu diesem Wunschergebnis zu kommen. Für mich ist es so gut wie es ist.

Lemmy, Du hast genau den Unterschied beschrieben: Du hast nicht nur aversiv einwirkt und den Hund damit zwar unterbrochen, aber ihn nichts lernen lassen. Du hast ihn für einen winzigen Moment unterbrochen UND DANN zu Dir gerufen (Alternative zum jagen in der Hecke angeboten) UND DANN gelobt (du warst positiv gestimmt und hast dies Deinem Hund vermittelt).

Der Erfolg liegt also nicht in der Anwendung des Sprühhalsbandes, sondern in Deiner goldrichtigen Reaktion und Stimmung.

Hättest Du nur auf'n Knopf gedrückt, den Hund damit unterbrochen, wärest aber stinksauer einfach weitergegangen, hätte der Hund was anderes gelernt.

Nun hättest Du Deinen Hund ebensogut auf andere Art und Weise unterbrechen können, aber in Deinem Fall war es eben das Sprühhalsband. Den Lerneffekt hat aber Dein Verhalten erzeugt, nicht das Halsband.

[gast]

Eigentlich ist das übrigens ein prima Beispiel, das von Lemmy und dem Sprühhalsband:

Man stelle sich vor, in der Nachbarschaft spricht sich herum, dass Lemmys Hund nun "kuriert" sei, nachdem sie das Halsband benutzt hat. Tolle Sache so ein Teil!!!! Von fünf Nachbarn besorgen sich drei sofort auch eins, der vierte ist zu geizig und leiht es sich von den anderen, der fünfte braucht es nicht.

Nachbar 1 will seinen Hund endlich vom kackefressen abbringen. Halsband dran, Hundi nascht, drauf gedrückt - toll, er hat sich erschreckt!!!!! Es wird kommentarlos weitergegangen, beim nächsten Haufen wieder gedrückt (zur Sicherheit aber gleich zweimal!!!) und siehe da, beim dritten Haufen meidet der Hund den Haufen sogar!!! Tolle Sache. Am nächsten Tag versucht die doofe Töle es aber wieder, da ist der Nachbar nun aber doch sauer und drückt kräftig und meckert auch dazu. Hundi ist schlau und meidet die nächsten zwei Wochen Hundehaufen. Und dann ... es kommt der Tag, da ist das Halsband nicht dran ... und dann gibt's ein Festmahl

Nachbar 2 will verhindern dass der Hund von Tisch klaut. Halsband dran, hat ja bei Lemmy auch geklappt und der Hund von Nachbar 1 frisst auch keine Kacke mehr! Frikadellen auf der Tischkante positioniert, Hund mit Halsband ausgestattet und auf die Lauer gelegt ... Einwandfrei, leider eine halbe Sekunde zu spät gedrückt, Frikadelle schon in der Schnute und zu allem Überfluss - der Hund erschreckt sich so gar nicht, sondern genießt das gute Fleischpflanzerl!!! Also auf ihn mit Gebrüll, wie kann er es wagen, vom Tisch zu klauen !!!!!

Nachbar 3 ... und 4 ... ich erspare sie Euch.

Hier erkennt man vielleicht, dass aversiv beim richtigen Hund im richtigen Kontext, mit der richtigen Emotion und Reaktion durchaus funktionieren kann (was nicht heißt, dass nicht auch etwas anderes funktionieren würde), leider zu ganz doofer Nachahmerei führen kann.

Und wer von uns weiß, wieviele Menschen nun im Internet lesen, dass Sprühhalsband funktioniert hat, tolle Sache ... !!!

[gast]

So wie man nach den entsprechenden Sendungen im TV dann vermehrt Hundehalter mit Rappeldose - Wasserspritze etc. rumlaufen sieht

[gast]

Eben. Und wenn Nachbar 3 einen Hund haben sollte, der total in Panik gerät und sich nicht mehr einkriegt, Nachbar 4 hingegen einen, der sich um sich beißend dem sprühenden Angreifer stellt ... Neeeee ...