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Abbruchsignale Teufelszeug


gast

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BEISPIEL:

 

3,5kg Hund Phoebe spielt mit bester Freundin, einem Chi, ausgiebig, wie schon so oft. Hier in einer Kneipe.  Grosse Harmonie, bis ein Salatblatt herunterfällt und die beiden kleinen Hunde in echten Streit um diese wichtige Ressource geraten. Die Menschen stehen erstmal überrascht um die Kampfzwerge herum und rufen, was nichts hilft.

Kissy, 17 kg, ex Zuchthündin mit drei Würfen, sieht das Gezeter, steht auf, latscht dort hin und nimmt den 2 kg Chi ganz unaufgeregt ins  Maul. Grosses  Entsetzen überall, Kissy entlässt den kleinen Hund unversehrt aber vollgesabbert. Beide kleinen Hunde vertragen sich wieder. Kissy geht auf ihren Platz zurück.

 

Nach anfänglichem Schrecken empfanden wir ihr Verhalten dann als nicht zu tadeln - sie hatte klar gemacht, ohne zu zetern, "aus jetzt". Hat dabei aber den Hund gewählt, der nicht zu ihrem Rudel gehört.

 

 

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Ich seh im Alltag vor allem unerzogene Hunde, deren HH 0,0 reagieren und das finde ich erschreckend.

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Boahhh, das konnte ich sogar ohne Brille lesen  :D  :D  :D

Im Editor kann man das Format rausmachen, dann wirds normal .

 

Zitat: " die abschreckenden Trainingsmethoden der siebziger Jahre vor Augen: „Hundeerziehung funktionierte hier fast ausschließlich über Zwang und negative Verstärkung.“ Erklärt der Verhaltensbiologe Dr. Udo Gansloßer. Dass eine enge und liebevolle Beziehung zum Hund erfolgreicher ist als reine Unterdrückung, mussten die Menschen erst lernen. Gansloßer: „Leider bekam die Gegenbewegung Aufwind, die Erziehung ausschließlich über positive Bestärkung unter Vermeidung jeglicher Begrenzung begriff.“ Die Folge war: Diese Hunde erfuhren kaum Erziehungswegweiser, gehorchten nur, wenn nichts Aufregendes zu erleben war."

 

Beide Extreme sind absoluter Nonsens ;)

 

Aber ehrlich: Ich kenne NIEMANDEN, der keine Grenzen setzt.......

Unsinnige - ja.

Falsche - Ja

Schwammige-Ja

Aber keine? - Nein

 

Lorena, Du betonst aber immer, dass Du als BASIS erstmal klärst was NICHT gemacht werden darf. Erst dann lernt der Hund, was er anstattdessen tun sol/darf/muss.

 

Das ist aber schon ein Unterschied zu dem, was oben geschrieben steht - auch im Blochartikel.

 

Entweder, Du drückst Dich tatsächlich so missverständlich aus .....oder versteh nur ich Dich so falsch?

 

@Miss Wuff:

Bloch hält positive Abbruchsignale für nonsens. Da bin ich mir nicht sicher, was er konkret darunter versteht. Er schreibt einerseits, dass motivieren nix natürliches/artgerechtes ist, weils Wölfe auch nicht tun - andererseits schreibt er, dass soviel wie möglich positiv bestätigt werden soll und sowenig wie möglich über Abbruchsignale laufen soll......da ist er mir etwas zu "wenig differenziert". Wobei ja positiv bestätigen tun Wölfe doch auch nicht ??? :o

 

Mal ein Beispiel zu Grenzsetzung meiner Hunde heute 

 

Terrierknopf war etwas zu aufdringlich zur Ömmi. Kassierte kurzes Nasenrunzeln mit entblössten Vorderzähnen. Er stuppste nochmal - weil er immer noch gerne Grenzen überschreitet (hats in den ersten 10 Monaten mit Artgenossen nicht erlernen können), dann gabs ein körpersprachliches blitzschnelles Hinwenden mit gesteigerter Drohmimik , stimmlich untermalt, und gut wars. Knirps entspannte sich, wendete sich ab und zog unbehelligt seines Weges.

Obwohl er sie körpersprachlich bedrängt hat und echt ne freche Zecke war, war nicht mehr nötig als ein GRENZE setzen.  Die Grenze hieß: Lass mich in Ruhe, Punkt, Aus, Amen, Ende.

 

Wie würden wir Menschen das in konkreter Situation machen? Mimisch tu ich mich da etwas schwer ....Ihr nicht? :wacko:

 

Ich hab heute ( war insgesamt 6 Stunden Gassi) viele Hundehalter getroffen. Keiner davon hat 0,0 gemacht.

Die meisten davon haben Neinpfuisaus gerufen, an den Leinen geruckt, geblockt (vergeblich) und gezerrt, während ihre Hunde meine angifteten, die gelassen dran vorbeimarschiert sind, dolle gelobt und in einigen Situationen auch belohnt wurden.

 

Ich finde ja, dass Vergleiche zwischen freilebenden Wölfen mit in Zivilisation lebenden Hunden in menschlicher Gesellschaft immer ein wenig hinken.

Ich würde mir wünschen, dass mir Herr Bloch erklären könnte, wie ein Wolf einem anderen das Leine gehen beibrächte, das sich alles abnehmen lassen, das Nichtjagen, das lautlos an provozierenden Artgenossen vorbeigehen usw.......

Kommt vielleicht noch  ;)

 

Was mich ziemlich stört ist, wenn Abbruchsignale über Hilfsmittel, wie Würger, Ketten, Stachler, Teletak , körperliches Atackieren gelehrt und etabliert werden, anstatt erstmal beizubringen, was ein Nein/Abbruch zu bedeuten hat: Etwas sofort zu stoppen.

DASS man auch mal ein bereits etabliertes Abbruchsignal bei "Schnöseln", wie Bloch sie nennt, mit Nachdruck durchsetzt, wenn sie rumgantern und rumprobieren, wie und ob mans Ernst meint - das finde ich, ist etwas vollkommen anders, als das, was man zB im Gebrauchshundesport früher als Normal gelehrt hat....und macnhe vertreten das heute noch vehement...

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MissWuff

Unerzogene Hunde sehe ich im Alltag auch sehr viele, aber deren Besitzer schimpfen meist auch mit ihnen, entweder in der Situation oder in anderen. Das hat wenig damit zu tun, ob man nun mit Zurechtweisungen arbeitet oder nicht, sondern damit, wie man es tut.

 

Wobei es schon Situationen gibt, wo ich einfach abwarte, z.B. wenn meine vor Aufregung am Bellen ist. Dann warte ich, bis sie ruhig ist und eine gute Weile wieder ruhig war, bevor ich an ihr rumtrainiere, und fange dann nächstes Mal möglichst die Situation rechtzeitig ab, in der sie zu bellen angefangen hat. Damit haben wir gute Fortschritte gemacht. Dann gibt es Leute, die sagen "nein" und ihr Hund ist still (wobei das natürlich nur bei einem Hund geht, der nicht so hochgefahren ist, dass er sich nicht mehr zurückhalten kann). Und wesentlich mehr Leute, die schimpfend daneben stehen, und manchmal hab ich das Gefühl, sie schimpfen nur noch, weil sie deutlich machen wollen, dass sie sich bemühen, weil das halt so erwartet wird.

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Gast Fangmich

Ob nun der Neandertaler ausgestorben ist, weil es schlicht zu wenig Exemplare von ihm gab (eine Theorie) oder der Hund generell mit einem VHsabbruch besser umgehen kann, weil ich ihm vermittle, dass ich eine Sache im Griff habe (dazu wäre in vielen Fällen schon eine grössere Transferleistung im Hundehirn vonnöten), sei mal dahin gestellt.

Die Notwendigkeit einer Unterscheidung von Beziehung und Kommandoarbeit, kann aber nicht oft genug wiederholt werden (die Begrifflichkeiten sind nicht glücklich gewählt von mir).

Und darin eingebettet, findet die Frage nach der Folge von Abbruchsignalen auch einen guten Platz, bzw. beantwortet sich fast von selbst:

Negative Auswirkungen auf die Beziehung Hund/Halter konnte ich bei vertrauensvoll aufgebauter Beziehung Hund/Halter nicht erkennen.

Möglicherweise wären in der "modernen" Hundehaltung durch Erlernen von Alternativvh im Idealfall Abbruchsignale seltener vonnöten - jedoch:

Wie wurde denn das Alternativvh gelernt?

Kann ich nicht auch die Leinenbegrenzung als Abbruchsignal werten?

Fakt ist mMn: Abbruchsignale sind (heutzutage) vonnöten, wenn auch nur, um den Hund zu schützen und haben absolut keine negative Auswirkung auf die Langzeitbeziehung - vorrausgesetzt ist entweder eine vertrauensvolle oder - (erleichternd) liebevoll - strukturierte Welpe/Mensch Beziehung. Dazu gehört unbedingt, dass man die richtige "Dosis" wählt, der Hund weiss/lernt, wie es sich anfühlt, wenn er "richtig" im Sinne des Halters reagiert und dies eben erfreulich belegt sein sollte...

Der Hund muss nicht jeweils die ganze Komplexität des Warums begreifen (wie sollte er das auch können), sondern kann das "locker" generalisieren lernen, wenn er z.B. spielerisch lernt, dass ein Befolgen von "no" oder was auch immer eine spannende Alternative einbringt, ein Goodie, eine Zuwendung. Oder auch dann mal später so stehen bleibt und das Leben freundlich weitergeht :).

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Ob nun der Neandertaler ausgestorben ist, weil es schlicht zu wenig Exemplare von ihm gab (eine Theorie) oder der Hund generell mit einem VHsabbruch besser umgehen kann, weil ich ihm vermittle, dass ich eine Sache im Griff habe (dazu wäre in vielen Fällen schon eine grössere Transferleistung im Hundehirn vonnöten), sei mal dahin gestellt.

 

Erfahrungen werden im Hirn abgespeichert. Obs ein Angriff eines Hundes ist, bei dem der Mensch hilfos daneben steht und zuschaut, wie der eigene Hund niedergebissen wird - oder aber der Hundehalter einen in aggressivem Ausdrucksverhalten ranpöbelnden Fremdhund erfolgreich abblockt und damit den eigenen Hund vor Schaden bewahrt: Das macht etwas im Hund!

Die Notwendigkeit einer Unterscheidung von Beziehung und Kommandoarbeit, kann aber nicht oft genug wiederholt werden (die Begrifflichkeiten sind nicht glücklich gewählt von mir).

Und darin eingebettet, findet die Frage nach der Folge von Abbruchsignalen auch einen guten Platz, bzw. beantwortet sich fast von selbst:

Negative Auswirkungen auf die Beziehung Hund/Halter konnte ich bei vertrauensvoll aufgebauter Beziehung Hund/Halter nicht erkennen.

 

 Stimme ich zu. Nur leider begegnen mir sehr viele HH-Hund gespanne, da wurde es scheinbar vermurkst, eine vertrauensvolle Beziehung aufzubauen. Oder wie ist es zu erklären, dass die Hunde die Menschen in allerlei Situationen beschützen, anstatt umgekehrt und die Hunde sich NUR durch aversive Massnahmen  - nicht nur Abbruchsignalen" davon abhalten lassen?

Möglicherweise wären in der "modernen" Hundehaltung durch Erlernen von Alternativvh im Idealfall Abbruchsignale seltener vonnöten - jedoch:

Wie wurde denn das Alternativvh gelernt?

Spielerisch, so wie Welpen und Junghunde auch ihr Verhaltensrepertoir tagtäglich bereichern.

Kann ich nicht auch die Leinenbegrenzung als Abbruchsignal werten?

Meinst Du Begrenzung - Hund hängt an Leine? (wäre den meisten schnurz..., da hängt sichs gut und bei Zug im Focus wird in aufgeregtem Zustand gegengezogen...

Oder meinst Du strafenden Impuls an Leine, als Abbruch?

Fakt ist mMn: Abbruchsignale sind (heutzutage) vonnöten, wenn auch nur, um den Hund zu schützen und haben absolut keine negative Auswirkung auf die Langzeitbeziehung - vorrausgesetzt ist entweder eine vertrauensvolle oder - (erleichternd) liebevoll - strukturierte Welpe/Mensch Beziehung. Dazu gehört unbedingt, dass man die richtige "Dosis" wählt, der Hund weiss/lernt, wie es sich anfühlt, wenn er "richtig" im Sinne des Halters reagiert und dies eben erfreulich belegt sein sollte...

Abbruchsignale sind nicht nur heutzutage nötig, denke ich, das war schon immer so und wird immer so sein - aber es geht um das Wie.

Der Hund muss nicht jeweils die ganze Komplexität des Warums begreifen (wie sollte er das auch können), sondern kann das "locker" generalisieren lernen, wenn er z.B. spielerisch lernt, dass ein Befolgen von "no" oder was auch immer eine spannende Alternative einbringt, ein Goodie, eine Zuwendung. Oder auch dann mal später so stehen bleibt und das Leben freundlich weitergeht :)....

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Gast Fangmich

Natürlich kann ein Hund abspeichern, wenn ich ihn vor einem attackierenden Hund beschütze. Abbruchsignal wäre hier aber nur vonnöten, wenn mein Hund Reaktion zeigt - ansonsten gilt das Abbruchsignal wohl eher dem angreifenden Hund.

Dass bei manchen/vielen HH der Hund sich nicht auf die sichere Führung verlassen kann - jo. Allerdings würde ich das nicht rein und nur daran festmachen, dass Hund in Hundebegegnungen selbst entscheidet. Ist aber ein wichtiger Punkt.

Unter Leine als Abbruch eines VHs meine ich den bewussten Einsatz des HH - nicht das Reinhängen unter Adrenalin.

Die Frage nach dem "Wie" stellst eher Du als der Artikel.

Ist auch eine Sinnige und daher habe ich erwähnt, dass Hunde das spielerisch erlernen können. Auch ältere und sicherlich "anders" Erzogene, wie z.B. meiner jetzt. Einfacher ist's im Zusammenwachsen mit einem Welpen/Jungen - aber, die bereits erwähnten Bedingungen(Vertrauensaufbau, gegenseitiges Kennen) vorrausgesetzt, klappt das prima auch mit einem "Verkorksten". Ausnahmen dazu gibt es, weil Vertrauensaufbau schon vor ein Problem stellt.

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dieDanij

Ich finde es immer etwas bizarr, wenn das Ablehnen eines Abbruchssignals, was eine positive Strafe/einen aversiven Reiz darstellt, damit gleichgesetzt wird, dem Hund keine Grenzen zu setzen. 

 

Hierzu aus Chibambolas Beitrag:"

1. Drohsignale, die ohne Körpereinsatz auskommen: Knurren, Lefzen ziehen, strenger Blick.

Positive Strafe?

 

Mein "negativsten" Abbruchsignal ist das, bei dem ich den Raum danach verlasse und ein paar Sekunden nicht auf den Hund eingehe. Damit bin ich immer noch nicht ganz zufrieden, aber es ist okay, weil es meine Kleine relativ wenig juckt. Sie lässt halt mal kurz vor der Tapete ab und guckt nach mir, wenn es nicht in ihrem Kopf klick macht

Uff...

Wo ist das ein Abbruchsignal? Was glaubst du, lernt deine Hündin dabei?

Das ist für mich ein Beispiel von am Ziel vorbeigeschossen. Ich würde sie zumindest freundlich wegholen, wenn sie Tapete knabbert. Besonders gesund ist das sicher nicht. 

 

Mal ein Beispiel zu Grenzsetzung meiner Hunde heute 

 

Terrierknopf war etwas zu aufdringlich zur Ömmi. Kassierte kurzes Nasenrunzeln mit entblössten Vorderzähnen. Er stuppste nochmal - weil er immer noch gerne Grenzen überschreitet (hats in den ersten 10 Monaten mit Artgenossen nicht erlernen können), dann gabs ein körpersprachliches blitzschnelles Hinwenden mit gesteigerter Drohmimik , stimmlich untermalt, und gut wars. Knirps entspannte sich, wendete sich ab und zog unbehelligt seines Weges.

Obwohl er sie körpersprachlich bedrängt hat und echt ne freche Zecke war, war nicht mehr nötig als ein GRENZE setzen.  Die Grenze hieß: Lass mich in Ruhe, Punkt, Aus, Amen, Ende.

 

Wie würden wir Menschen das in konkreter Situation machen? Mimisch tu ich mich da etwas schwer ....Ihr nicht? :wacko:

 

 

Nö, aber meine sind ja ohnehin mehr auf Hunde denn Menschen "geprägt".

Mal meine Eskalationsleiter in dieser konkreten Situation:

- Abwenden des Kopfes

- Leicht wegschieben und brummeln bei Duman // Deutlich Wegdrehen und brummeln bei Yeliz

- Knurren

- ? Weiter passierte nie, allerspätestens wenn ich knurr sans wieder bei Verstand. 

 

Übrigens, hier oder im anderen (geschl.) Thema wurde in einem Link erwähnt, dass sich stets auch Rangniedrige der Abbruchsignale bedienen (dürfen).

 

Konkretes Bsp:

Wenn Yeliz knurrt, weicht Duman aus. Immer. Nur einmal, da hat sie es übertrieben und machte auch noch nen Satz in seine Richtung. Dafür bekam sie prompt eine äußerst deftige Lektion.

 

Dem Verhältnis der beiden tut das keinen Abbruch.

 

 

Was mich hier gerade noch überrascht:

Wo bleibt das Argument, dass Menschen keine Hunde sind?

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Ich finde es auch schwierig, weil da so viel in einen Topf geworfen wird. Und je nach dem, was man gerade vor Augen hat, wird die Beurteilung "Abbruch ja oder nein" wahrscheinlich ganz anders ausfallen. Selbst wenn es sich um eine klare Ansage handelt und nicht um Variationen eines no-treat-markers.

 

Zum Beispiel zwei Situationen. Die erste davon gestern auf bzw. vor dem Hundeplatz. Die Leute aus der Zwergengruppe waren gerade am Eintrudeln, als auf der Straße nahezu zeitgleich mit einer Teilnehmerin auch eine Frau mit einem mittelgroßen Mix langkam. Dieser Hund war angeleint, hatte einen Plastikmaulkorb auf und zeigte schon defensiv-angespannte Bewegungen. Was die Halterin wahrnahm und anfing, an der Leine herumzureißen und ihren Hund mit "nein, aus, pfui, sitz" anzubrüllen. Was natürlich nicht unbedingt den gewünschten Erfolg hatte, der Hund wurde immer nervöser und fing an zu grummeln. Zum Glück war die Situation schnell vorbei, weil die Frau aus unserer Gruppe einen netten Bogen machte und mit ihrem Chi die beiden zügig passierte (der Zwerg benahm sich dabei übrigens vorbildlich). Bei uns angekommen fragte sie dann natürlich etwas irritiert: "War das jetzt sinnvoll, was die da gemacht hat?"

 

Selbst angewendet hab ich dagegen einen Abbruch gerade eben mit dem Krümel. Aus einem Seitenweg kam plötzlich ziemlich knapp vor uns ein unangeleinter Hund um die Ecke. Den Krümel hatte ich wie immer sicherheitshalber bei mir, so dass er sich zwar kurz erschrocken und auch losgebellt hat, aber alles ohne Austicken. Ich hab ihn angesprochen, die anderen Halter haben ihren Hund zu sich geholt, alles gut. Als der andere dann aber mit seinen Leuten über die Straße ist, wollte Sandor noch mal anfangen hinterherzumeckern. Und da hat er von mir schon ein "also eben reicht's aber!" zu hören bekommen. Nicht laut, aber mit einem "du spinnst wohl" in der Stimme. Hat gereicht, Ruhe war. Das ging aber nur, weil der Krümel noch voll da war und gezeigt hatte, dass er sehr wohl in der Lage war das richtige zu tun. Und ja, in so Momenten gibt es dann von mir auch mal ein so nicht.

 

Zwei ähnliche Situationen, zwei Abbruchssignale - und Welten dazwischen.

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dieDanij

Zwei ähnliche Situationen, zwei Abbruchssignale - und Welten dazwischen.

 

Ich lese da einmal sinnfreies Gemecker und einmal eine deutliche Ansage (Abbruch).

 

Ein Abbruchsignal ist eindeutig. Leine reißen + 4 Kommandos brüllen, das ist einfach Schwachsinn.

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