Gehirnwäsche?

[Gast]

Obwohl ich wirklich zu 99,9% zustimme, will ich anfügen, dass auch Hunde sich schnell mal verschätzen können, nicht immer punktgenau antworten, manchmal auch zu krass. Es sind Lebewesen. Deshalb muss ich beim Clickern auch nicht immer ganz punktgenau sein, ohne dass der Hund dann gleich ne üble Fehlverknüpfung hat.

Ach ja, Markersignale können Sicherheitssignale werden. Gerade bei umweltunsicheren Hunden. Ein erheblicher Vorteil.

Danke für den Einwand. Finde ich ebenso wichtig zu erwähnen! 

Missverständnisse gibt es überall, auch bei Hunden und je nach Lernerfahrungen, sind manche besser im angemessenen, punktgenauen interagieren, als andere.

Ich als Mensch bin jedch bemüht MÖGLICHST punktgenau Feedback zu geben, wi es der Idealfall wäre. 

 

Ich hab früher Beide Hunde geclickert, mit Zungenschnalz

Heute, bei drei Hunden gibts sowohl allgemein den Zungenschnalz, als auch individuelle Markersignale. Klappt prima.

Und durch das Belohnen auch der anderen Hunde, die gerade eigentlich nicht dran waren, hab ich sehr angenehme Nebenwirkungen:

Keiner drängelt sich vor, auch wenns um Ressourcen geht oder um ein wildes Spiel.

Jeder kann sowas von entspannt warten, bis er in Übungseinheiten dran ist. Die Aufmerksamkeit und Ansprechbarkeit auch in höheren Reizlagen ist toll geworden - ohne explizit darauf hinzuarbeiten und falsche Verknüpfungen oder unerwünschte Verhaltensketten haben wir hier noch keine gebastelt.

"Strafen" und das Kommunizieren, was ich nicht will, sind vollkommen überflüsssig geworden.

Learning by doing

[Gast]

Ich möchte noch einen Nachtrag machen,

vielleicht habe ich mich deshalb so schnell und so gut mit dem Clicker arrangiert,

weil ich meine Hunde bei der Arbeit am Vieh gepfiffen habe.

 

Das Wetter spielt einem schon mal einen Streich, wenn man seinen Hund nur mit Rufkommandos

um die Schafe zu bewegen versucht. Bei strammem Gegenwind geht das echt nur mit der Piepe.

 

Und je "immer-gleicher" man pfeifft, desto einfacher für den Hund. Also habe ich mir gedacht,

so ein Klicker ist schon ziemlich "immer-gleich", das kann nicht komplett falsch sein.

 

Natürlich macht Mensch immer Fehler, selbst beim Pfeiffen oder Clickern,

aber das ertragen die meisten Hunde ganz gut. Die sind eh Weltmeister im Ertragen menschlicher Schwächen.

[gast]

 

Find ich prima, denn wenn ich mir

auf dem Hu-Pla ansehe, wie schwer sich Männer auch heute noch tun,

mal aus sich herauszukommen um ihren Hund 

euphorisch zu feiern, möchte man ihnen einen Riesenclicker an die Glatze tackern. 

 

Und das ultraschall-frequente FEEEIIIIINNNN, das so sehr dem oft genutzten NEIN ähnelt, was so einige Damen bei uns kreischen, und mich stark an einen Feueralarm, erinnert, lässt mich auch den Klicker feiern.

 

 

 

Das ist sooo wahr..... 

[Gast]

Noch kurz:

Wer meint, "Clickerer" würden lediglich mit Keksen belohnen, der irrt. Wer das nur mit Click und Leckerlie  lernt oder lehrt, der nutzt dabei nicht die funktionalen Verstärker, die für den Hund oft situativ viel hochwertiger empfunden werden, als ein Keks reinschieben.

zB: Ein Hund, der sich mit minimalem Ohrenzucken nach hinten orientiert , kann dabei verstärkt werden, indem genau dieses "Rückfrage" gemarkert wird, mit dem Verstärker, dass er weiterlaufen" darf oder weitergucken oder weiterschnüffeln usw. Gerade bei Hunden oder in Situationen, in denen Keks nicht angenommen wird oder werden kann, kann das eine sehr wertvolle, angemessene und wirklich verstärkende Wirkung auf den Hund haben, aufmerksam zu bleiben, sich nicht auszuklinken usw.

Bevor zB der Hund per verbaler Aufforderung gestoppt wird, wenn man fein genug im Lesen des Hundes ist, reicht ein rechtzeitiges Markern für die "Restaufmerksamkeit" und schon ist der Hund im Kopf wieder intensiver beim Menschen, bzw. kappt die Verbindung durch dieses Feedback nicht ganz  und wartet auf die Belohnung, die zB sein kann, "nicht umdrehen zu müssen, nicht absitzen zu müssen usw.", sondern verharren und gucken zu dürfen - denn das ist es, was der Hund zB beim Anblick eines Hasen lieber  tun möchte, anstatt abgerufen werden und einen Keks eingeschoben zu bekommen.

 

Dieses Verharren und gucken dürfen, weil er anfangs minimal anzeigte, etwas entdeckt zu haben und sich dabei sehr subtil noch nach hinten orientierte, hat zB bei meinem Terrierkrümel die Basis dafür gelegt, dass er nun nicht mehr unmittelbar hinter Hasen herhetzen muss, sondern gerne guckt, nicht mehr schreiend in der Leine hängt, wenn er Wild sieht oder riecht usw.

 

Auch im Bezug auf unerwünschtes Verhalten gegenüber Artgenossen oder Menschen, kann das wirklich hilfreich sein, wenn man das Prinzip begriffen hat, den Hund damit zu belohnen, was er will, nachdem er es geschafft hat, sich nicht auszuklinken, sofort selbst zu übernehmen, sondern mit dem Menschen weiter zu komminizieren.

Nicht nur angstaggressive Hunde haben damit eine tolle Möglichkeit, zu lernen, dass sie nicht eskalieren müssen, sondern ebenso rüpelige Hunde, die Spaß am Mobben oder am Raufen haben und auch übertriebenes Wach-und Schutzverhalten kann damit sehr effektiv beeinflusst werden.

Anstatt dem Hund zu verbieten, sich "zu weit in einen Zustand hineinzusteigern", kann rechtzeitiges , zielgerichtetes Markern verhindern, DASS er sich weiter reinsteigert in überschiessendes Reagieren/Agieren hinein UND ihn aufnahmefähig für Alternativverhalten machen.

[Lemmy]

Und ich frage nochmal, weil mir bisher noch keiner darauf geantwortet hat:

 

Würdet ihr ein Kind oder einen anderen Menschen auch Klickern?

 

 

Wenn nein - wieso nicht?

 

Ich weiß um die Vorteile des Klickers gegenüber der Stimme oder ähnlichem, und ich weiß auch dass der Klicker ein tolles Hilfsmittel ist und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es auch Hunde gibt, bei denen wirklich nur noch mit einem neutralen, positiven Signal überhaupt voran gekommen werden kann.

 

Für die Hunde die ich jetzt habe sehe ich keinen Sinn darin, es nicht anders zu handhaben als mit einem Klick, das ist aber natürlich meine persönliche Meinung und selbstverständlich hat jeder seine eigene dazu. Ich würde aber jedem nachfolgenden Hund erstmal ohne Klickern versuchen, unser gemeinsames Leben zu verstehen, und sollte das absolut nicht funktionieren verschließe ich mich dem Klicker nicht gänzlich, aber jetzt und hier? Kommt das für mich nicht in Frage.

 

Möglich, dass andere Hund-Mensch-Kombinationen einfach besser so funktionieren, aber bei mir bleibt einfach dieser Rest Unbehagen.

 

 

DASS das DIng funktioniert, da bin ich mir ganz sicher. Es funktioniert auch beim Menschen. Dennoch - wenn jemand sein Kind klickert gibt es mit Sicherheit heißen Gegenwind... Warum? Und wieso bauen wir denn bei Menschen mit Verhaltensproblemen kein Markerwort/Markergeräusch ein und therapieren so unerwünschte Verhaltensweisen? Wäre doch sicher eine tolle Methode um das Verhalten in erwünschte Bahnen zu lenken.

Warum ist es beim Hund ok, bei Menschen aber kommt die Moral oder die Ethik und spricht vehement dagegen.

 

Wenn uns aber beim Menschen die Ethik/Moral GEGEN den Klicker argumentieren lässt, wie kann es dann sein dass man beim Hund so problemlos dafür ist?

 

Versteht ihr meine Bedenken? Ihr müsst sie nicht teilen, aber vielleicht versteht ihr, warum mich die Anwendung bei der Verhaltenstherapie so stark zweifeln lässt.

[Gast]

Doch, ich verstehe Deine Bedenken und Zweifel absolut.

 

Mir kommt mein gesprochenes "guter Hund", mein mit den Händen gezeigtes Lob, auch auf töricht menschliche, schwer beschreibbare Weise, echter, authentischer, "richtiger" vor.

 

Nichtsdestotrotz weiß ich um die Voteile präzise eingesetzten Clickerns.

[gast]

Würdet ihr ein Kind oder einen anderen Menschen auch Klickern?

 

Etwas OT, aber während meines Zivildienstes (Heim für geistig behinderte Kinder) hatte ich mit einem Kollegen (gerade fertig studierter Psychologe) mal gekuckt, was sich so mit Konditionierung so anstellen lässt. Es funktioniert(e) wie erwartet, aber komischerweise waren es hochgradig ethische Bedenken (das Gefühl einer technischen Programmierung), die bei dem Versuch permanent anwesend waren. 

 

Daher kann ich deine Bedenken und Zweifel komplett nachvollziehen und nutze auch kein Clicker beim Hund (nur in wenigen Ausnahmen hab ich davon kurz Gebrauch gemacht, aber das in wirklich fast homöopathischen Dosen).

Ich vermute übrigens auch, daß die von Clickerfans gern genutzten Worte wie "Shapen", "Marker", "Target" und dergleichen wirklich komplett kontraproduktiv sind um eine Begeisterung zu erwecken. Denn in der Tat schwingt eine subtile Form einer "Programmiersprache" mit. Und wer will schon seinen Hund nur als Skinnerbox sehen? Oder einen Menschen?

 

so weit

Maico

[gast]

Und ich frage nochmal, weil mir bisher noch keiner darauf geantwortet hat:

 

Würdet ihr ein Kind oder einen anderen Menschen auch Klickern?

 

...

Warum ist es beim Hund ok, bei Menschen aber kommt die Moral oder die Ethik und spricht vehement dagegen.

 

1. ja

2. tut sie das?

 

Operante Konditionierung/Instrumentelles Lernen (nichts anderes ist Klickertraining) ist eines der grundlegenden Prinzipien der Lernpsychologie. Auch für Menschen.

 

Kennt vermutlich bis heute jeder Lehramts-/Pädagogikstudent: http://www.fernstudi.net/blogs/1291

Auch andere Quellen meinen: "Vor allem bei der Erziehung von Kindern wird dieses Prinzip oft genutzt, aber auch das Verhalten Erwachsener kann durch die operante Konditionierung noch beeinflusst werden."

Hier gibt es ein paar Anwendungsbeispiele (nicht alle davon finde ich geeignet).

 

Leider finde ich das Video nicht mehr, in dem gezeigt wurde, wie Kinder mit Markertraining und unglaublich viel Spaß Kopfstand lernen. Da hatte keiner moralische Zweifel. Warum auch? Hat irgendjemand moralische Zweifel am Ostereier-Suchen mit warm/kalt-Hinweis? Das ist am Ende auch nichts anderes als das Markern einer Handlung.

 

Nicht das Prinzip an sich ist moralisch zweifelhaft. Es gibt aber natürlich genauso viele Möglichkeiten das Prinzip moralisch zweifelhaft anzuwenden wie es vernünftige Anwendungen gibt.

[Gast]

Hier vorab ein Link, in dem sich mit einigen Gegenargumenten bezüglich CT befasst wird: Dr. Gabriele Niepel

 

Welche ethischen und moralischen Aspekte sprechen denn konkret gegen CT mit Kindern? Weiß jetzt nicht genau, was Du damit meinst.

 

Jetzt mal ganz banal:

Mit einem unkomplizierten Hunde, der keine Anpassungsprobleme hat, normal sozialisiert wurde, in der Regel angemessen auf seine Umwelt reagiert - da muss man nicht unbedingt so punktgenaues Timing praktizieren. Solche Hunde nehmen ab und zu Fehler nicht krumm, können ausreichend kompensieren und haben noch nicht massiv was Falsches gelernt. Da reicht "normale , faire Alltagserziehung" meiner Meinung nach durchaus aus. Nicht umsonst ist eine der herausragendsden Fähigkeiten der Hunde, die Anpassungsfähigkeit und auch, dass sie intelligent genug sind, schnell zu begreifen, wie ihr Mensch tickt und was er von ihm will.

Das reicht den allermeisten Hund-Haltergemeinschaften vollkommen aus und meine früheren Hunde sind auch ohne CT problemlos alltagstaugliche Hunde geworden.

Trotzdem möchte ich heute nicht mehr auf die positive Effekte des Markertrainings verzichten - und das hat mitnichten etwas mit dem Clickern zu tun.

Lediglich CT mittels Knackfrosch und Leckerlie wäre mir in vielen Bereichen persönlich zu eingleisig.

 

Auch im Humanbereich finden die Prinzipien des CT Anwendung, zB.TAGteachTM

In meiner Arbeitsstelle ist das ganz "normal".

Bei Menschen wird halt nicht einfach so drauflosgeclickt, sondern mit Menschen kann man REDEN, erklären, in Aussicht stellen, über einen längeren Zeitraum usw.und trotzdem ist dabei das möglichst genaue Markieren des gezeigten, erwünschten Verhaltens immens wichtig. So funktioniert Erziehung!

Oder sagt Ihr zu Euren Kindern zB. nicht unmittelbar dann Danke, wenn sie etwas für Euch getan haben? Damit markert Ihr

Oder lobt ihr bei der Rechenhausaufgabe das Kind erst am Ende, wenn alle Hausaufgaben fertig sind, obwohl es zB zwischendrin fragt: "Ist das richtig?" Nein - gebt das Feedback doch auch hier unmittelbar?

 

Man sollte sich nicht so sehr an den Vorstellungen von ständig knackfroschenden Klicktanten aufhängen, die SONST nichts anderes mit dem Hund tun. 

Das wäre in etwas dasselbe, wenn jemand behaupten würde: Autofahren ist ganz einfach: Lenken, Gas geben, Bremsen, Schalten, Kuppeln - kann man das, kann man Autofahren.

Nenene - dazu gehört doch auch die Umwelt, der Verkehr und wenns so einfach wäre, könnten wir 10jährige Autofahren lassen, denn das Fahrzeug in Bewegung setzen und lenken, das ist easy. Das ist aber nur die rein mechanische Bedienung des Geräts.

 

 

Edit sagt:

Danke Maico, Du hast es wiedermal schön auf den Punkt gebracht.

@iwri: Danke. Der letzte Deiner Sätze ist soooo zutreffend.

Es geht nicht darum, einen Hund funktionierend zu machen - wer die Prinzipien der Lerntheorien derart rein methodisch anwendet, ohne sich mit dem wesen des Hundes zu befassen und drauf einzulassen, mag die Methode vielleicht beherrschen - aber in Hundehaltung und Umgang mit dem Hund bleiben massive Defizite....

 

 

Noch eine Edit:

zB Target:

Was macht ihr, wenn ihr gerade den Boden frisch wischt und ihr wollt, dass Eure Kinder da nicht durchwuseln?

Ihr weist sie an, an Ort und Stelle zu bleiben, bis der Boden trocken ist - nix anderes ist ein Target: Hier den Popo am Platz lassen.

[gast]

Oder sagt Ihr zu Euren Kindern zB. nicht unmittelbar dann Danke, wenn sie etwas für Euch getan haben? Damit markert Ihr

 

Wieso sprichst du von Ihr, als ob die "Kritiker" - also die, die nicht clickern - nicht wüssten das in diesem Moment "gemarkert" wird? Ich glaub, das die meisten, auch die die es ablehnen oder nicht praktizieren, ziemlich genau wissen wie Konditionierung funktioniert. 

 

so anmerkend

Maico