Gehirnwäsche?

[gast]

Aber hier ging es doch um Aufklärung bezüglich der Meinung des Wortes in dem Zusammenhang wie es in anderen Threads genutzt wurde Und nicht um die wissenschaftliche Definition.

[gast]

 Ich kann sie überzeugen, indem ich zeige dass sie zB keine Angst haben brauchen, oder ihnen zeigen dass Herr Meier doch ganz nett ist. Aber mit Geräuschen ein Gefühl auszulösen, das vorher nicht da war... das löst bei mir eine Gänsehaut aus.

 

Schwierig als Gedanke, auch wenn ich deine Empfindung nachvollziehen kann - der Clicker hat ja als Geräusch etwas "mechanisches". Aber von der Grundproblematik her komme ich trotzdem nicht mit. Zum einen kann ich auch mit einem Clicker nichts herauslocken, wozu der Hund von sich aus nicht prinzipiell bereit ist. Wäre sonst ja auch zu einfach, mal eben ein Trauma wegclickern... Zum anderen tut man das gleiche doch ohne Clicker auch sehr oft, oder? Sonst dürfte man einen Hund ja auch niemals beruhigen, immerhin verändert man damit ja auch durch Wort oder Berührung seine Emotion?

[Lelljen]

<OT>

solche Automatisierung?

https://www.youtube.com/watch?v=GxzTRfVgFJ0

 

Kommen mir ja fast die Tränen... Das geht für mich deutlich über ein gutes Mensch-Hund Team hinaus... Der Hund ist total überdreht, ich kann mir kaum vorstellen, dass der noch normal tickt. Wahrscheinlich ständig unter Strom (haha, im wahrsten Sinne des Wortes, wenn man mal auf sein Halsband achtet). Da frag ich mich, warum die sich nicht ein Spielzeug ohne Gefühle holen.... </OT>

[gast]

nochmal: das in dem Video ist vom Alltag so weit entfernt wie Schmetterlingsschwimmen von einem gemütlichen Tag am See...

 

Der Hund ist grade in Arbeitsstimmung... das hängt mit der Umgebung und ein paar anderen Schlüsselreizen zusammen, die gegeben sein müssen, damit der Hund tut, was er da tut... im Alltag ist der so sicher nicht unterwegs...

 

anderes Beispiel aus dem Sport: nicht jeder Hund der hysterisch bellend zum Flyballtraining zieht, gebärdet sich so den ganzen Tag

[Nebelfrei]

Aber hier ging es doch um Aufklärung bezüglich der Meinung des Wortes in dem Zusammenhang wie es in anderen Threads genutzt wurde Und nicht um die wissenschaftliche Definition.

Dann war es eben schon da falsch benutzt und sollte nicht weiterhin falsch benutzt werden.

[gast]

<OT>

 

Kommen mir ja fast die Tränen... Das geht für mich deutlich über ein gutes Mensch-Hund Team hinaus... Der Hund ist total überdreht, ich kann mir kaum vorstellen, dass der noch normal tickt. Wahrscheinlich ständig unter Strom (haha, im wahrsten Sinne des Wortes, wenn man mal auf sein Halsband achtet). Da frag ich mich, warum die sich nicht ein Spielzeug ohne Gefühle holen.... </OT>

 

Sorry, ich schließ mich dem OT kurz an, weil mir dieser Clip auch zusetzt: Bei der Ausstrahlung dieses Hundes habe ich auch das Bauchgefühl, dass nicht nur positiv, sondern auch mit Druck gearbeitet wurde. Es wirkt auf mich, als wäre der Hund erst richtig heiß gemacht worden auf seine Beute, um dann mit Einwirkungen zu lernen, trotzdem zu funktionieren - ein Ausbildungsprinzip, dass man im IPO-Bereich oft findet. Meins wäre es nicht.

 

 

Kann man so eine Leistung komplett positiv verstärkt aufbauen?

 

So ähnlich schon, aber die Ausstrahlung ist dann eine andere. Weniger "hart", würde ich sagen, auch wenn es das nicht ganz greift. Ich denke da an viele Teams aus dem Obediencesport. Da sieht man auch sehr dynamisch und fokussiert arbeitende Hunde, trotzdem wirkt das alles selbst bei höchstem Prüfungsstress irgendwie "weicher". Zum Beispiel hier, auf der WM letztes Jahr, also super-Stresssituation für Hund und Mensch: https://www.youtube.com/watch?v=6A-oUV9A2ug

 

Aber man darf auch nicht denken, dass diese Hunde nun jeden Tag draußen so rumlaufen. Bei entsprechendem Aufbau trennen die genau zwischen Sport und Freizeit. Ich erinnere mich noch gut an eine Frau, die zu mir zweifelnd meinte, sie fände das ja schon toll, wolle aber keinen "Roboterhund" um sich haben. Ich hab als Antwort damals meine Kaya aus dem Auto geholt, wir sind erst eine kleine Runde gelaufen - Kaya völlig entspannt und locker. Dann auf den Platz, ich sie ins Fuß geholt, und zack war sie "an", voller Fokus, volle Spannung, volles hurra! Nur zwecks Illustration sind wir eine Mini-Fußarbeit gelaufen, dann hab ich das beendet. Kaya noch mal nachgefragt, wäre sie ein Mensch gewesen hätte sie gesagt, "menno, das war aber kuuuhuuuurz..." Hat dann aber sofort wieder in den Alltagsmodus geschaltet und ist mal zu der Frau rüber gegangen, mal gucken wer da noch so rumsteht. Als ich diese Frau das letzte mal getroffen habe war ihr kleiner Hund qualifiziert für die O3 - und schnupperte sich entspannt durch den Wald...

[gast]

Hat funktioniert, ist, für mich, aber Gehirnwäsche und wenn ich nicht direkt an einer Straße wohnen würde hätte ich es anders gemacht.

 

 

Wie BarneyST es schon beschrieb empfinde ich Clickern um eine Emotion zu ändern als Gehirnwäsche.

 

 

Dann ist jede (Psycho-/Verhaltens-)Therapie, jede überwundene Angst, jede Verhaltensänderung und damit jede Erziehung "Gehirnwäsche".

Mag sein, dass man das so definieren kann, aber es geht am allgemein üblichen Gebrauch des Wortes "Gehirnwäsche" vorbei. Bei genauerer Überlegung ist der Unterschied zwischen Lernen und Gehirnwäsche vielleicht nur ein wertender? "Gehirnwäsche" wird es genannt, wenn das Ergebnis fragwürdig ist und die Betroffenen das Hinterfragen ablehnen?

 

Fragen wir mal so:

Würde man ein kleines Kind auch mit einem Klicker so trainieren wie einen Hund? Wenn nein: warum nicht?

 

Die Lerntheorien, also auch der Behaviorismus gehören zur sinnvollen Hälfte der Lehrerausbildung.

Und wenn nur selten ein klickervergleichbares Konzept angewendet wird, so liegt das vor allem daran, dass wir Menschen idR die gleiche Sprache sprechen und mit anderen sekundären Verstärkern arbeiten. Es gibt sehr schöne Beispiele für mehr oder weniger gute behavioristische Ansätze in der Kindererziehung: "Wenn du das gut machst, dann bekommst du zur Belohnung ein Eis" oder "Wow, das hast du aber gut gemacht. Zur Belohnung gehen wir Eis essen!"

Das zweite wäre mit gute, Clickertraining vergleichbar. Das erste läuft zu sehr Gefahr, zur negativen Strafe zu werden, wäre also ein Beispiel für weniger gelungenes Clickertraining.

[hansgeorg]

Hey

 

"Gehirnwäsche w, Mentizid, E brainwashing, die Anwendung von psychischem und physischem Druck, um bei einer Person eine drastische Änderung des Denkens und Wollens (psychische Kontrolle) zu erreichen; wird z.B. bei politischen Gefangenen, aber auch bei manchen religiösen Sekten angewandt. Die verwendeten Druckmittel bestehen u.a. in Schlafentzug, Dauerverhör, psychischer Reizung, Isolation und Drogen. Eine Gehirnwäsche kann zu emotionalen Defiziten, Amnesie und anderen psychischen Störungen führen.

Lexikon der Neurowissenschaften, Copyright 2000 Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg"

[LuisasMami]

Um den Begriff Gehirnwäsche zu vermeiden:

Vielleicht macht es für viele den emotionalen Unterschied, ob der Hund (scheinbar?) über das Bewusstsein oder über das Unterbewusstsein zu einem anderen Verhalten bewegt wird. Der Klicker scheint denen mit ungutem Gefühl nur das UB anzusprechen. Wenn ich darüber nachdenke, welche Empörung manche Werbetechniken (z.B. die Debatte um im Film kurz eingeblendete Bilder) auslösten, die das UB ansprechen, halte ich das Gefühl für rechtfertigbar.

[Lemmy]

Ok, gut - dann nehmen wir das Wort gerne raus.

 

Sagen wir "Manipulation des Unterbewusstseins" denn genau das was LuisasMam beschreibt fasst mein Unbehagen gut zusammen.

 

Beim Lernen findet ein Denkprozess statt, es werden vom Lernenden eigene Lösungsstrategien gefunden. Bei der Manipulation des Unterbewussten fällt per Definition dieser Prozess aus.

Auch wenn ich ein Verhalten belohne oder eins bestrafe findet immer noch ein Lernprozess statt, dieser fällt aber komplett weg wenn man eine Methode verwendet, die dem Lebewesen keine Wahl lässt, etwas zu tun oder zu lassen oder zu empfinden.

 

Ich frage gerne nochmal: warum wird bei kleinen Kindern (also die, die noch keine ganzen Sätze verstehen können) nicht mit Klickern gearbeitet? Könnte man doch auch prima, sie sind da mit Sicherheit empfänglich für. Wenn ich daran denke, dass wir als Kinder auf das laute Klatschen meiner Eltern zum zurückkommen gebracht wurden und ich IMMER noch auf lautes Klatschen automatisch den Kopf hebe und meine Eltern suche (auch wenn die nicht in der Nähe sind), bin ich sicher dass sich ein Klicker für das Kind langanhaltend bewähren würde. 

 

Wenn ich also dem Kind "verklickere" ( ) dass ein bestimmtes Geräusch eine bestimmte Emotion auslöst, dann ist das doch toll, oder? Ich könnte meinem Kind jetzt immer wenn es sich unwohl fühlt einen Klick geben und es wäre wieder glücklich.

 

 

Warum also macht man das nicht? Bin wirklich nur ich es, die bei diesem Szenario eine Gänsehaut bekommt?