Gehirnwäsche?

[Gast]

Wieso sprichst du von Ihr, als ob die "Kritiker" - also die, die nicht clickern - nicht wüssten das in diesem Moment "gemarkert" wird? Ich glaub, das die meisten, auch die die es ablehnen oder nicht praktizieren, ziemlich genau wissen wie Konditionierung funktioniert. 

 

so anmerkend

Maico

Um deutlich zu machen, dass das Ganze eben NICHTS ist, was den Hund zur Skinnerbox degradiert, wenn mans richtig anwendet und es kam ja das Argument, das würde bei Kindern aus ethisch und moralischen Gründen verpönt sein....obwohl man nichts anderes macht, als wie beim Hund auch.

[Karla_K]

In Gruppen- und Verhaltenstherapie wird sich munter gegenseitig was ver-klickert. Dabei geht es gerade um Kommunikation und nicht um stupides "Programmieren".

[gast]

Um deutlich zu machen, dass das Ganze eben NICHTS ist, was den Hund zur Skinnerbox degradiert, wenn mans richtig anwendet und es kam ja das Argument, das würde bei Kindern aus ethisch und moralischen Gründen verpönt sein....obwohl man nichts anderes macht, als wie beim Hund auch.

 

Deswegen find ich Miklosis Forschungen zum Nachahmungslernen so faszinierend: Gibts mehr als nur eine Skinnerbox jenseits des menschlichen Hirns? Um beim Menschen zu bleiben: Es ist kein konditioniertes Lernen, wenn jemand binomische Formeln begreift. (Und mit begreifen meine ich nicht nicht auswendig lernen.)

 

so weit

Maico

[Gast]

Maico, um binomische Formeln begreifen zu können, muss ich aber doch zuerst lernen, sie zu lesen und sie erfassen, oder? Darum gehts doch:

Clickern ist nur EIN kleines, hilfreiches Mittel, um die Grundlage dafür zu schaffen, dass ich die Formeln begreifen kann.Es negiert weder das Nachamungslernen, noch behindert es dies.

Es KANN aber helfen, die notwendigen Wege zu schaffen oder freizuschaufeln, auf denen man alles weitere aufbauen kann, was notwendig ist, um dem Hund zu helfen offen zu werden und frei zu sein, sich aufs Leben einzulassen.

Wie gesagt: Ein Hund, der das IST - wozu den clickern oder markern (obwohl man es eh tut, ohne sich dessen bewusst zu sein), wenn man keinen Spaß dran hat und man eh gut im lesen und interpretieren des Hundes ist?

Aber guck Dir doch viele "Hundeprobleme" an:

Sind die entstanden weil der Mensch so toll fähig war, dem Hund im rechten Moment das Erwünschte  zu vermitteln?

[gast]

Was mich betrifft, ich bin nicht komplett gegen Klickern, ich finde, das Klickern durchaus seinen Platz hat und zeitweise nutze ich das Prinzip auch, aber wie Marco in homöophatischen Dosen, aber auch immer weniger, weil ich es einfach nicht mehr brauche, bei Pflegehunden nutze ich es gelegentlich. Ich denke, es kommt auch immer auf den Hund an. Für mich ist aber eine Hundererziehung, die ausschließlich alles mit Klickern macht, nicht wirklich praktikabel, für "mich",. Wer damit zu Recht kommt, mag es so handhaben, hab ich auch kein Problem damit.

 

Mir geht es aber auf den Senkel, wenn man mir einreden will, dass ich alles verkehrt gemacht hab, oder nicht den richtigen Trainer hatte, etc. nur weil bei mir das Klickern dazu geführt hat, dass aus einem sowieso schon hochgepuschten, sehr energiestarken Hund, ein noch hochgepuschterer Hund wurde, der dann auch noch im Rudel seine Energie übertragen hat und alles in Unruhe versetzt hat und was am schlimmsten war, der Hund war nicht mehr bei mir, sondern mental nur noch beim Klicker. Der Hund war sozusagen ständig in Erwartungshaltung und ständig auf Ideensuche, was er mir noch anbieten kann, um seinen klick zu bekommen, ich würde sagen, um seinen Kick zu bekommen, denn das sah für mich nach Suchtverhalten aus, deshalb hab ich das nach einem Jahr wieder runtergefahren, bis hin zum fast gar nicht mehr. Für mich ist Klickern super für Tricksen und ggf. auch für Hunde, die nicht so unter Strom stehen, oder falls man ein Rudel hat, wo die Gruppendynamik nicht gar so stark ist, wie bei einem Mutter/Kinder-Rudel. 

 

Ich hab nicht mit Klicker gearbeitet, sondern mit einem Wort BINGO, und meine Hündin war die Beste in der ganzen Gruppe, Musterschülerin, die hat anfangs nur den anderen zugeschaut und wusste schon, worauf es ankam, später haben wir dann angefangen, damit sie es nicht soo leicht hatte, die Trainerin war begeistert, und wollte unbedingt, dass ich mir ihr Fährten, Dogdance, Agility mache, am besten alles zusammen, aber der Energielevel schwoll immer mehr an und im Alltag war der Hund kaum noch zu bremsen, auch im Rudel sehr schwierig. 

 

Den Klicker hab ich nicht nutzen können, weil zwei meiner Hunde im Rudel auf den Klicker mit Einfrieren reagierten, das wollte ich denen nicht zumuten, auch wenn ich den Klicker in der Tasche benutzte, oder nur einen Kugelschreiber, für die war das ausgesprochen mysteriös, was ich da veranstalte Klick und Leckerlie, Klick und Leckerlie, um den Klicker einzuführen, obwohl sie eigentlich verfressen sind, aber da standen ihnen einfach nur Fragezeichen im Hirn, was das soll, auch nach 3 Tagen noch, deshalb bin ich auf das Wort umgestiegen, weil ich die beiden nicht ständig außen vor lassen wollte, und dagegen war auch gar nichts einzuwenden, denn mit BINGO hat es auch prima geklappt, besser sogar als wie die meisten im Kurs ihren Klicker einsetzten.

 

Nachdem ich dann auf anderem Weg gelernt habe, wie ich diesen Hibbel runter fahren kann, und ihn wieder auf mich aufmerksam bekomme, also mental bei mir, muss ich für mich feststellen, es gibt  auch einfachere Wege, nach Rom zu kommen, für bestimmte Herausforderungen, man muss sich nicht immer durch das Gebüsch schlagen, wenn es eine Autobahn gibt und da meine Hundeerfahrung   und mein Einfühlungsvermögen durchaus ausreicht, um keine groben Fehler zu machen, ansonsten hätte ich nach 5 Jahren ja längst die negative Quittung, die mir prophezeit wurde, von diversen Leuten, die rein positiv arbeiten. Daher würde ich es so auch immer wieder machen und das mit dem Klickern auf diese Weise eben nicht mehr, denn das hatte, im Gegensatz, zu dem was immer behauptet,wird, es  gäbe bei rein positiv zumindest keine negative Wirkung, eine stark negative Wirkung auf mein gesamtes Rudel. Und wenn ich mir so manchen Hund ansehe, der geklickert wird, nicht alle, dann weiß ich, dass ich für uns richtig gehandelt habe. Es gibt viele Wege und einer ist das klickern, aber es muss nicht für jeden das richtige sein, man sollte das nicht so hinstellen, als wäre das der einzig seeligmachende Weg.

 

Aber es spricht für mich auch überhaupt nichts dagegen, gleichzeitig zu klickern und da wo es nötig ist, auch mal eine Grenze aversiv aber angemessen zu setzen und zugleich auch immer versönlich zu bleiben, oder aber alltägliches rein verbal zu loben, man kann in unterschiedlichen Anteilen auch kombinieren, je nach Erfordernis und Situation.

 

Und selbstverständlich hat man mir auch beigebracht, nicht nur mit Futter zu klickern, sondern zu variieren, oder sogar mal gar nicht zu loben, wenn das Verhalten im Anschluss selbsbelohnend war. Ich bin für mich aber zu dem Schluss gekommen, dass ich im Alltag ohne Klicker besser fahre und da ich keinen Hund als Cirkusclown brauche, braucht er auch keine Tricks lernen, im Rudel sind Hunde auch so ausgelastet genug, bei Einzelhunden oder Arbeitsrassen, ist das evtl. was anderes.

 

Was aber hier ständig gemacht wird, sobald einer es wagt ein Nein  (ein Nein muss nicht buchstabengetreu verstanden werden!) nicht positiv durchzusetzen, versucht man ihn mundtot zu machen, zu diffamieren, überzogen darzustellen, was für eine grobe Gewalt man dem Hund zumutet, wie vertrauenszerstörend das alles sei, von Brechen von deckeln etc. Meine Hunde setzen sich untereinander wesentlich aversiver durch, wenn es drauf ankommt und da wird nie ein Vertrauen zerstört!

 

Wenn dem so wäre, würden meine Hunde nicht so intensiv mit mir kommunizieren, würden nicht weiter Fortschritte machen,hätten wir längst, negative Auswirkungen, all das ist nicht der Fall, trotzdem wir in den 5 Jahren einige sehr doofe Konfrontationen mit Hunden hatten, etc. 

 

Meine Überzeugung ist eben, für meinen Hund war das übermässige Klickern kontraproduktiv, weil es ihn von mir entfernt, statt mit mir zusammen gebracht hat, sein Interesse lag mehr und mehr in der Außenwelt und im Fixiertsein Lob haben zu wollen, sich was auszudenken, wofür wieder Lob kommt, ständig am kreiseln und drehen, anstatt auf mich zu achten, sich mal zu entspannen, und mit mir zu sprechen, so wie es eben heute der Fall ist. Mag sein, dass manch einer das Fixiertsein als gutes Verhältnis ansieht, weil der Hund einen dabei ja auch ansieht, aber es ist eben ein anderer Blick, als den, den ich heute bekomme, kein fordernder, sondern ein fragender, absprechender partnerschaftlicher kommunikativer Blick, was wir heute haben ist eine Beziehung und was damals war, war eben ein Leistungswettbewerb, der ihr zwar Spaß gemacht hat, aber im Alltag eben nicht unsere Probleme gelöst hat, sondern eher befördert.

 

Mag sein, dass ich da eine ganz große Ausnahme bin mit meiner Erfahrung, aber so einmalig ist mein Hund und ich nun auch wieder nicht.

 

Und ja, ist "klickern" in anderer Form (Sternchen, Bildchen etc.) auch im Schulunterricht integriert, Schule ist ja auch leistungsorientiert, aber es gibt auch den Bestandteil der zwischenmenschlichen Kommunikation, der Beziehung, und es wird eben nicht alles nur über Lerntheorie im Alltag gelernt, das soziale Lernen fußt auf anderen Dingen.

[MissWuff]

Das Argument mit den Kindern leuchtet mir nicht ein. Ich würde einem Kind auch nicht Halsband und Leine anlegen, das macht es beim Hund nicht zum Problem. Ich würde einem Kind auch nicht einige seiner liebsten Spielzeuge oder Bücher nur noch geben, wenn es macht, was ich will (beim Hund wäre das der Rückruf). Da gibt es viele Gründe für, darunter auch einfach der, dass Menschen so zu behandeln, dass es in erster Linie an den Umgang mit Tieren erinnert, historisch und gesellschaftlich gesehen selten wo gutes hinführt. Außerdem kann ich wie schon geschrieben wurde mit einem Kind ganz anders kommunizieren als mit einem Hund und das Kind wird ganz anders reagieren. Mein Hund wird nicht sauer oder traurig, wenn ich das tollste Spielzeug nur noch für den Rückruf auspacke, oder mir nächstes mal nicht sagen, dass er ein Spielzeug toll findet, damit ich es ihm nicht wieder wegnehme und für meine Zwecke verwende.

[gast]

Maico, um binomische Formeln begreifen zu können, muss ich aber doch zuerst lernen, sie zu lesen und sie erfassen, oder?

 

Nein, eigentlich muss man sie begreifen. Die meisten Leute klammern sich heute derartig an hiesige Notationen fest und glauben, das sei das wesentliche. Und ja, die Notationen kann man lernen, man kann sie erfassen und oft - zu oft - auswendig lernen. Aber der Punkt ist zu begreifen, was hinter (a+b )²=a²+2ab+b² steckt. Das passiert nicht mit Konditionierung. Bei vielen passiert es nicht mal innerhalb der Schulzeit oder im ganzen Leben. Dank Auswendiglernen kommt man dennoch prima durchs Leben, logisch.

 

Notationen sind übrigens in Mathe total lustig. Ich hatte im Rahmen der Robotik mal nebenbei polnische Notation  und umgekehrte polnische Notation (benutzen HP-Taschenrechner) und darauf basierend die Programmiersprache LISP angesprochen - das witzige ist, daß eigentlich das Verwenden ungewohnter Notationen manche Leute erst zum Nachdenken über das wesentliche bringt. 

 

so weit

Maico

[gast]

Vielleicht um es zu verdeutlichen, welchen Unterschied ich meine. Wenn ich einen Partner habe, dann geht es mir nicht darum, dass er mir Leistung zeigt, dass er sich ständig bemüht alles richtig zu machen, da geht es mir um die Zweisamkeit, um das sich aufeinander einlassen, um das Gespräch, um Verständnis etc. einen Partner, der immer versucht mir alles Recht zu machen und mir ständig beweisen will, was er noch alles auf Lager hat, würde mir auf die Nerven gehen, das Wesentliche würde ich vermissen.  Und dem Partner sag ich auch deutlich, was ich will und was ich nicht will, ich habe lange dazu gebraucht, mal überhaupt ein Nein direkt zu platzieren, aber seitdem ich das gelernt habe bei den Hunden und nun auch beim Partner und im Umgang mit Menschen, klappt es überall wesentlich besser, denn jeder weiß, woran er ist und jeder kann sich drauf ein stellen, es gibt keine Missverständnisse und ständiges heruminterpretieren, wie ist das wohl gemeint. klare Ansagen, die nicht weh tun, Gespärchsbereitschaft, Versöhnlichkeit., Einfühlsamkeit, Achtsamkeit etc.

 

Marco, ich war eine stinkfaule Schülerin, bevor ich was auswendig gelernt habe, habe ich immer versucht es logisch als Ganzes zu begreifen, und bin damit den Lehrern auch massiv auf die Nerven gefallen, denen wäre nämlich lieber gewesen, ich hätte wie die anderen auswendig gelernt, dennoch bin ich damit prima durchgekommen.

[Gast]

Noch kurz:

Wer meint, "Clickerer" würden lediglich mit Keksen belohnen, der irrt. Wer das nur mit Click und Leckerlie  lernt oder lehrt, der nutzt dabei nicht die funktionalen Verstärker, die für den Hund oft situativ viel hochwertiger empfunden werden, als ein Keks reinschieben.

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Leider ist das im letzten Beitrag beschriebene Verhalten von Lorena eine häufige  Nebenwirkung von rein mechanischer Anwendung des CTs und sehr oft anzutreffen.

Suchtverhalten ist die Folge davon, wenn man clickert, ohne den Kontext genau im Auge zu haben.Nur Click und Leckerlie - das würde aus meinem Terrierteilchen ebenfalls einen nervösen, aufs Click-Leckerlie fixierten , süchtigen Hund machen.

Ebenso, wenn man einen dazu neigenden Hund zum Balljunkie erzieht oder eben leider Probleme nur alà Skinnerbox weg zu konditionieren versucht.

 

Das sagt aber nichts darüber aus, wie gut oder schlecht die "Methode" ansich als einzelner Baustein von vielen anderen mehr, ist, sondern dass die Umsetzung und wie das gelehrt wird oft viel zu wenig individuell geschieht. 

Einen Hund, der zum Junkietum neigt - der bekommt nur wohldosierte Clickereinheiten - wenn überhaupt. Da ist oft viel besser über ein Markerwort im sozialen Kontext zu arbeiten und funktionelle Verstärker zu nutzen.

Leider wird häufig eben nicht individuell gemarkert, sondern pauschal geclickert mit Cick=>Leckerlie. Da kann ich sehr gut verstehen, dass solche Erfahrungen und Erlebnisse  - ohne erlebt zu haben, was es ausser "nur Click und Leckerlie " an Möglichkeiten gibt.

[acerino]

Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, dass Shapen für manche Hunde an die Grenzen des Belastbaren gehen kann. 
Man setzt den Hund zu einem gewissen Grad mental unter Druck.

Etwas anbieten, einen Click auslösen, etwas unbedingt richtig machen wollen.... ich habe für mich festgestellt, dass das bei meinen Hunden nur bedingt funktioniert.
Bei dem Second Hand gar nicht, weil das für den zur Folter ausartete, wenn er nicht wusste, was man von ihm wollte. Der möchte ein ganz klares Muster vorgelebt bekommen, an dem er sich orientieren kann.
Clickern zur Bestätigung innerhalb einer genau definierten Übung, klappte prima. So nutzen wir es bei ihm auch nur dafür.

Zudem hatte ich beim Shapen zunehmend den Eindruck, dass die Hunde gar nicht reell nach Problemlösungsstrategien gesucht haben, sondern nur scheinbar. Sie wollten einfach den Click auslösen und probierten dafür halt wild rum.
Dafür gibt es schöneres. Aber das ist vlt auch Geschmackssache und hängt von den Hunden ab, die man sein Eigen nennt.


Ich gehe aufgrund meiner Erfahrung davon aus, dass nicht jede Clickervariante für jeden Hundetyp geeignet ist.
Und mir persönlich liegt die einseitige Fixierung auf ein Trainingstool auch nicht besonders.