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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

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 (a+b )²=a²+2ab+b²

Uiii, nette Kringelchen.

Kann man die essen?.................sagt die Analphabetin und hat null Ahnung davon, was das nun zu bedeuten hat.

 

Möglicherweise HAT sie dennoch schon begriffen, was es damit auf sich hat - nur weiß sie selbst das gar nicht, ist sich dessen nicht bewusst, DASS sie es begriffen hat.

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Also, Minyok markiert übrigens am liebsten Brunzebäume! Zielgenau!  -_-

 

so weit

Maico

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Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, dass Shapen für manche Hunde an die Grenzen des Belastbaren gehen kann. 

Man setzt den Hund zu einem gewissen Grad mental unter Druck.

........

Ich gehe aufgrund meiner Erfahrung davon aus, dass nicht jede Clickervariante für jeden Hundetyp geeignet ist.

Und mir persönlich liegt die einseitige Fixierung auf ein Trainingstool auch nicht besonders.

 

Schade, dass fast nur diese "Variante" bekannt zu sein scheint............das ist mir in der Tat auch einfach zu begrenzt und absolut nicht das, was es an Möglichkeiten beinhalten kann, wenn man es eben NICHT zum "dressieren" benutzt, sondern zum begreiflich machen, welche Alternativen der Hund hat, die er zB bisher noch nicht angemessen  anwenden lernte.

Das ist einfach nur Gasgeben beim Auto ...und dann an die Wand fahren, anstatt Autofahren im Kontext zum Strassenverkehr zu begreifen....

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Ich könnte jetzt wieder mal nachfragen, woher diese Unterstellungen kommen ("...wenn man etwas ablehnt, hat man es nicht begriffen, falsch gemacht etc pp"), aber ehrlich gesagt weiß ich bereits, dass Diskussionen in diesem Bereich mit dir für die Katz' sind.

Jede Erfahrung, die nicht in den eigenen Horizont passt, wird degradiert.

So macht man jede Diskussion kaputt.

 

Wir nutzen den Klicker. Aber Shapen tue ich aus oben dargestellten Gründen bei dem aktuell im Hausstand befindlichen Hunden nicht mehr. Und nur dazu habe ich mich in meinem Beitrag geäußert.

Also hör doch bitte auf unverschämt zu werden (mir unterstellen, ich sei zu dämlich um das clickern im gesamtkontext zu begreifen etc). Danke.

 

(Ich bin glaub ich erstmals 1998 oder 97 mit dem Clickern in Berührung gekommen (n Kombination mit TTouch). Ich traue mir daher durchaus zu den Knackfrosch bedienen zu können. Aber klar... ich habs vermutlich Jahrzehntelang nur falsch gemacht, weshalb ich heute nicht bedinungslos begeistert bin...)

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Da geb ich dir in der Tat Recht Duoungleich. Das Problem ist aber leider, dass die meisten Hundeschulen den Klicker genau so einsetzen, wie ich es erfahren habe. Und wie gesagt, ich bin auch ganz selbst drauf gekommen, dass es so nicht richtig ist und setz den clicker deshalb auch nur sparsam sehr gezielt ein, aber meistens hab ich mittlerweile eben andere Wege, die ich für mich als besser erachte, aber ich würde clickern trotzdem nicht komplett aus meinem Leben mit Hunden verbannen. Ich hatte dir ja schonmal geschrieben, dass sich unsere Vorgehensweisen nicht so völlig unterscheiden, wie du es sehen willst. Aber das müssen wir jetzt auch nicht weiter diskutieren,

 

@all

wollte nur deutlich drauf hingewiesen haben, dass man von den Realitäten ausgehen muss, dass Leute extra in eine für Klickern empfohlene Hundeschule gehen, um Klickern zu lernen, dann dort aber besagtes falsches Vorgehen meistens so dort lernen und das das dann eben die Auswirkungen auf den Straßen produziert, nämlich durchgeknallte Hunde, zumindest scheint mir das für München so zu sein. 

 

Dass man es auch besser machen kann bezweifel ich nicht, aber Ottonormalverbraucher wird nicht ein Pädagogikstudium aufnehmen, um einen Hund zu halten!

 

Dasselbe ist übrigens auch bei Kindern zu sehen, auch da können viele Eltern die Lerntheorien nicht so umsetzen, dass es optimal funktioniert und genau das meine ich. Bitte stilisiert diese Methoden nicht so hoch, denn nur richtig angewandt sind sie das was sie sein sollen und auch  positiv kann nach hinten los gehen. Und die meisten Menschen kommen besser klar, weil sie intuitiv vor gehen, wenn sie authentisch handeln und einen liebevollen angemessenen Mittelweg beschreiten, authoritativ! Denn genauso wie Hunde, will auch kein Elternteil und kein Hundehalter nur der Machtausübungwillen aversiv vorgehen. 

 

Dass man bei besonders traumatisierten Hunden sowieso Experten miteinbeziehen muss steht außer Frage! Aber es geht um die Frage, warum mehr und mehr durchgeknallte Hunde im Alltag anzutreffen sind und die sind mit Sicherheit  nicht alle hochtraumatisiert oder depriviert krankhaft hyperaktiv oder krankhaft hormonell aus der Bahn geworfen, wie allerortens immer wieder als Ausrede zu hören ist. 

 

Die Frage scheidet sich hier aber schon darin, dass die einen dieses Überhandnehmen von distanzlosen Hunden deutlich wahrnehmen und andere es scheinbar gar nicht kennen. Das mag tatsächlich daran liegen, dass es örtlich sehr starke Unterschiede gibt. Neonazis sind auch nicht überall präsent. Evtl. gibt es flackernde Punkte auf der Landkarte, wo sich sowas konzentriert und woanders noch nie zu Tage getreten ist. Dann aber bitte nicht diejenigen difamieren und als Lügner hinstellen und mit den eigenen Bespielen so dagegenhalten, als seien die anderen Darstellungen unglaubwürdig.  Seid froh, dass ihr solche Extreme nicht vor der Haustüre habt. Eine Ursache muss es für diese Unterschiede geben, das sagt mir die Logik. 

 

Was Andrea aus Berlin dargestellt hat, ja das hätte ich unterschrieben vor noch 15 Jahren, aber eben nicht mehr heute hier vor Ort. 

 

Eine Bekannte von mir ist letztes Jahr mit zwei Chimixen aus Mailand nach München gezogen, die hatte vorher entspannte sozialverträgliche Hunde, die immer offline liefen, so wie  meine vor 20-15 Jahren auch immer offline liefen.  die hat mich erst auch nicht verstanden. Die ersten Begegnungen liefen auch immer gut, und sie meinte erst, bei mir hier, sie wohnt im anderen Ende, ist das nicht so wie bei dir. Na ja, sind ja zum Glück auch nicht alle Hunde so, aber dann kamen die ersten Scheißerlebnisse und dann kommt man in den geschilderten Teufelskreis, die Hunde benehmen sich natürlich wie Opfer und werden erst recht zu Opfern, aber man beachte bitte, dass sie erstmal zu Opfern gemacht wurden! Und bevor man gewahr wird, dass man seine Strategie umstellen muss, weil man auf Rücksicht nicht hoffen darf in München, ist das eben passiert. Kein Mensch, der sonst normale Hunde kennt und immer begegnet ist, rechnet mit so durchgeknallten Hunden, selbst wenn einer anrennt, nimmt man doch erstmal immer noch an, dass er abremst oder man ihn abbremsen knane, rechtzeitig undr  nicht mittenreinspringt oder sich mit nichts mehr davon abbringen lässt, den Zwerg zu jagen, im Grunde ist das wie beim Jagdverhalten, erstmal unterwegs hilft nichts mehr. Und heute hat sie völlig verängstigte Hunde, die auf der Flucht wären, wenn sie nicht angeleint würden, und wenn sie mehr als zwei hätte, so ab dem vierten, gehen die als Rudel geschlossen gegen den Feind vor, weil die sich dann stark genug fühlen. Also ein Jahr hat gereicht, um aus völlig friedlichen Zwergen völlig verängstigte zu machen, die man kaum noch ableinen kann, wenn unbekannte Hundebegegnungen anstehen. 

 

Die Frage für mich ist, welches Maß kann ein normaler Hund tolerieren an Übergriffigkeit, bevor es zu so einer Wesensveränderung führt. Bei Hunden unter einem Jahr reicht oft eine einzige heftige Begegnung aus, wenn sie charakterlich zu den Seelchen gehören.  Bei erwachsenen Hunden bin ich mir nicht wirklich klar darüber. Und das Dilema ist ja, wann genau komm ich ins Überbehüten, und wann wäre es noch richtig, mal eine Scheißbegegnung in Kauf zu nehmen, von der sich ein ein Hund auch wieder erholen kann?  Das ist das eigentliche Problem, wenn man in so einer Gegend lebt, wo die Leute auf Rücksichtslosigkeit gepolt sind. Ich für mich hab beschlossen, dass ich soweit es mir möglich ist, keine unkontrollierten Begegnungen mehr zulasse! Eher nehm ich sie auf den Arm oder geh wieder zurück.

 

Und die nächste Frage wäre, wieso sind hier die Menschen auf Rücksichtslosigkeit gepolt, kein Entschuldigung, kein Danke, kein Bitte, massenweise pure Egoisten. Beim Autofahren bemüh ich mich z.B. trotzdem immer anderen den Vortritt zu lassen, etc. selbst dafür wird man hier noch angemotzt, weil der hinter dir, nicht einsieht, warum du den vor dir, reinfahren lässt und dich dann hupt. natürlich nicht tagtäglich, aber eben mehr als in anderen Städten, hab mich sogar selbst schon ertappt wenn ich in Stuttgart oder Hamburg fahre, dass ich da ungeduldig reagiere, wenn einer bei orange stehen bleibt, weil in München fahren die noch bei dunkelorange weiter.  Berlin ist größer als München, London noch größer, das kann es also nicht sein, denn sowohl in Berlin als auch in London bin ich immer sehr hilfsbereit und höflich behandelt worden. Auch an den Bayern liegt es nicht, denn in München gibt es kaum noch Bayern und im Restbayern ist dieses Phänomen auch nicht zu beobachten.

 

liegt es daran, dass wir hier überproportional karrieregeile Yuppies haben, die gelernt haben, auf Kosten anderer hochzusteigen? Dass der Konkurrenzdruck hier größer ist= Ich weiß es nicht. Sind halt Fragen und Gedanken, die mich seit Jahren beschäftigen.

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Kognitives Problemlösen (z.B. das Begreifen von binomischen Formeln) ist ein schönes Beispiel für eine ganz andere Form von Belohnung. ;)

 

Ein Kind, das nach einiger Anstrengung irgendwann zu dem "aha-Erlebnis" kommt, wird an genau dieser Stelle punktgenau und wirkungsvoll von seinem "eingebauten Klicker" im limbischen System belohnt.

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Und ich frage nochmal, weil mir bisher noch keiner darauf geantwortet hat:

 

Würdet ihr ein Kind oder einen anderen Menschen auch Klickern?

 

 

Wenn nein - wieso nicht?

(Das war eigentlich ein Zitat, das wurde leider nicht übernommen :huh: )

 

 

Nur weil man nicht ein Klick davorsetzt, heißt das nicht, man bestätige nicht mehr. Ich lobe mein Kind ja dennoch, wenn es gerade etwas gut macht.

 

Außerdem verstehen Menschen einen glücklicherweise. Voraussgesetzt, man spricht dieselbe Sprache. ;)

Auch Gestik und Mimik wird in der Regel besser verstanden, da wir "innerartlich" kommunizieren.

 

Man braucht nicht unbedingt den Klicker. Er ist ein tolles "Werkzeug", das die Kommunikation (zw. Hund und Mensch) erleichtern kann. Weil ich das gewünschte Verhalten zielgenau einfangen, bestätigen und belohnen kann. Ohne diesen sekundären Verstärker könnte ich das bei meinen Hunden nicht so punktgenau. Bis da der Primärverstärker beim Hund angekommen wäre, wüsste dieser gar nicht mehr, was genau da nun belohnt wurde. (Das Zeitfenster ist ja auch relativ kurz.)

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Lerntheorien sind alle miteinander verzahnt. Denn auch jedes Nachahmungslernen wird mit Konditionierung gefestigt oder verworfen.
Es geht nicht um eine Pavlovsche Glocke oder eine Skinnerbox, die haben ja nur das Prinzip berdeutlicht, genauso wie Premack, Panksepp und wie sie nicht alle heißen.

Miklosi selbst hat gesagt, dass das Nachahmungslernen das Markertraining erweitern kann.

Beispiel ganz ohne Marker: Hund sieht, wie anderer Hund auf dem neuen Kissen herumkaut und macht es nach. Mensch findet das scheiße und bestraft den Hund. Hund wird wahrscheinlich nicht mehr auf dem Kissen herumkauen.
Oder Hund bekommt keine Strafe vom Menschen, stellt aber fest, dass das Gekaue scheußlich schmeckt. Er wird es nicht mehr nachahmen.
Oder der Hund findet das Kauen entspannend und wird zukünftig öfter kauen.

Statt in Konkurrenzen zu denken, sollte beim Markertraining durchaus bekannt sein, wie Hunde lernen und ds nicht nur auf die Konditionierung beschränken. Auch ist guten Markertrainern bekannt, dass man Trial & Error und Errorless Learning nutzen kann, dass ncht alle Hunde fürs Free Shaping geeignet sind (Frust, Überforderung) bzw. wird die Einheit so aufgebaut, dass der Hund schnell zum Erfolg kommt, dass man vieles über Verhalten einfangen (also der Hund erarbeitet sich etwas komplet selbst, ohne eine Aufgabe bekommen zu haben)  kann.
Dass in manchen Situationn tatsächlich das Luring, also Locken, sinnvoll sein kann, usw.

Das hat überhaupt nichts mit Gehirnwäsche zu tun. Es ist nur das Nutzen der Anlagen des jeweiligen Hundes, um ihm ein gutes Feedback zu geben. Findet der Hund den marker dumm? Na dann kannich das alles ohne Marker machen, es ist zwar schade, weil die Effektivität des Clickers/Markers ja nicht einfach von "uns" erfunden wurde. Wem das Ding unsympathisch ist, der muss es nicht benutzen.

Eine Sache gebe ich aber zu bedenken. Wenn man Clickerleute und deren Hunde sieht, weiß man NIE wie weit die schon im Training sind. Am Anfang ist es wünschenswert, dass der Hund ständig abfragt und probiert. Das fördert die Kooperation und die Kreativität des Hundes.
Dann wieder: gerade aversiv erzogene Hunde sind am Anfang vorsichtig und arbeiten nur mit viel Rückmeldung mit, bis der Knoten SPÄTER aufgeht udn sie kreativ Lösungen abieten. Da hat man den Effekt, dass sie an einem "kleben", später. Dieser Effekt ist nur eine Phase bzw. sollte eine sein. Gewünscht und positiv zu bewerten, weil was im Hundehirn passiert ist. Hier kann man dann variabel belohnen, mit dem sehr wahrscheinlichen Ergebnis, dass der Hund noch mehr "klebt", bevor das "Dranhängen am Menschen" schwächer wird. Vergleichbares Prinzip wie beim Extinction Burst/Löschungstrotz.

Ich nutze ja meist das Markerwort. Dennoch ist die CER ("Conditioned Emotional Response) des Clickers bei Akuma immer noch stärker als beim Markerwort. Die Verknüpfung ist so tief und positiv, dass die immer noch alles andere toppt. Genau das brauche ich bei Problemverhalten.

Passend:
https://maulkorbfrei.wordpress.com/2014/12/27/wer-hat-angst-vorm-schwarzen-mann-schreckgespenst-konditionierung/


Nochmal: Es ist keine Pflicht, es anzuwenden. Es muss einem auch niemals sympathisch werden, dennoch ist der Vorwurf vom "Konditionierungsautomaten" für mich nicht verständlich.


Kinder clickern? Die "Clickergöttin" Karen Pryor schreibt:
http://www.clickertraining.com/node/384

http://www.clickertraining.com/node/159

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Lerntheorien sind alle miteinander verzahnt.

 

Das ist durchaus bekannt. Aber erstaunlicherweise wird in der westlichen Kultur gern und vehement zwischen Kopf und Körper unterschieden. Das ist ein merkwürdiges Denken, was auch bei Hundehaltern sehr verbreitet ist: "Kopfarbeit" ist z.B. ein allgemein bekannter Begriff und irgendwie seltsam.

 

Das nur am Rande...

 

so weit

Maico

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Nein, geht es nicht unbedingt. Jedenfalls nicht genauso gut. Die Vorteile eines sekundären Verstärkers haben wir ja nicht erfunden.

Es ist fein, wenn deine Hunde ein Lob oder eine sonstige positive Ansprache immer annehmen, aber bedenke, dass deine Hunde nicht alle Hunde sind.

Entweder man nimmt einen Clicker, der verschiedene Knöpfe hat, damit verschiedene Tonlagen oder man nimmt drei unterschiedliche Markerwörter. Ich clickere mit ein und dem gleichen Markerwort und/oder Clicker 2 - 3 Hunde. Am Anfang habe ich die Namen hinterhergeschoben, braucht es bei mir aber nicht. Dann bekommen halt alle eine Belohnung, ich habe keine Angst vor "falschen Verknüpfungen" und "Verhaltensketten".

 

Doch doch, es geht genauso gut ohne. Oder ist der einzig wahre Sekundärverstärker der Klicker? Seh ich anders und bevorzuge hier einfach das was mir die Natur so mitgegeben hat. (schnalzen, pfeifen etc.)

 

Generell ist mir das Ganze wenn es um solche Sachen geht zu viel "Fachchinesisch" und wie gesagt tlw. auch zu mechanisch. Sieht man leider immer häufiger wie nach Lehrbuch oder Konzept x/y versucht wird den Hund zu erziehen es aber trotz allem nicht klappen will.

Für mich ist die eigentliche "Basis" wie man mit den Hunden zusammenlebt und was man mit den Hunden unternimmt um die Bedürfnisse der Hunde zu befriedigen.

Hier achte ich wesentlich mehr drauf als wie auf genauestes Timing, Markerwörter oder sonstiges aus den "Lehrbüchern".

 

Bei Hunden mit Angststörungen/Traumata oder aus katastrophalen Verhältnissen kann ich mir gut vorstellen das der Klicker als Hilfmittel gute Dienste leistet.

Nur sehe ich einfach keinen Vorteil in normalen Hund/Mensch Beziehungen wenn man mit dem Klicker arbeitet und warum das so eine Wichtigkeit haben soll.

Klingt vielleicht schwülstig aber wenn die Beziehung zum Hund passt wird die mit dem Klicker auch nicht besser. Da in dem Fall zu Beziehung auch Erziehung gehört (das ist wirklich auch bei Kindern so) muss die natürlich so aussehen das man eine gute Beziehung bekommt. Mit übertriebener Härte oder gar Gewalt sicher nicht. Aber auch nicht mit "nur positiv" wie sie tlw. hier vertreten wird.  Bitte jetzt nicht mit der Art von Beziehung zum Partner verwechseln. Da gehts auch ohne Erziehung in dem Sinne :-) Wobei...manchmal...

 

Ich glaube alle hier sind sich einig über die Sachen die gar nicht gehen wie schlagen, treten oder sonstige körperliche Gewalt. Auch bei gewissen anderen fragwürdige Erziehungsmethoden gibts doch nen großen Konsens und der Level hier der an die Hundehaltung gestellt wird ist schon hoch.

Bei mir ist die Grenze dann immer erreicht wenn so getan wird als wenn ein simpler Block mit dem Körper, bei dem ich weder den Hund bedrohe oder gar berühre, nur um zu zeigen das er in der Situation halt mal hinten bleiben muss, schon böse aversiv ist. Halte ich einfach für übertrieben.

 

Wem es Spass macht mit dem Klicker zu arbeiten kann es wirklich gerne machen aber versucht doch nicht immer es als DIE METHODE schlechthin darzustellen.

Deswegen nochmal. Es geht auch ohne Klicker mindestens genauso gut.

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