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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

Empfohlene Beiträge

Doch doch, es geht genauso gut ohne. Oder ist der einzig wahre Sekundärverstärker der Klicker? Seh ich anders und bevorzuge hier einfach das was mir die Natur so mitgegeben hat. (schnalzen, pfeifen etc.)

 

Generell ist mir das Ganze wenn es um solche Sachen geht zu viel "Fachchinesisch" und wie gesagt tlw. auch zu mechanisch. Sieht man leider immer häufiger wie nach Lehrbuch oder Konzept x/y versucht wird den Hund zu erziehen es aber trotz allem nicht klappen will.

Für mich ist die eigentliche "Basis" wie man mit den Hunden zusammenlebt und was man mit den Hunden unternimmt um die Bedürfnisse der Hunde zu befriedigen.

Hier achte ich wesentlich mehr drauf als wie auf genauestes Timing, Markerwörter oder sonstiges aus den "Lehrbüchern".

 

Bei Hunden mit Angststörungen/Traumata oder aus katastrophalen Verhältnissen kann ich mir gut vorstellen das der Klicker als Hilfmittel gute Dienste leistet.

Nur sehe ich einfach keinen Vorteil in normalen Hund/Mensch Beziehungen wenn man mit dem Klicker arbeitet und warum das so eine Wichtigkeit haben soll.

Klingt vielleicht schwülstig aber wenn die Beziehung zum Hund passt wird die mit dem Klicker auch nicht besser. Da in dem Fall zu Beziehung auch Erziehung gehört (das ist wirklich auch bei Kindern so) muss die natürlich so aussehen das man eine gute Beziehung bekommt. Mit übertriebener Härte oder gar Gewalt sicher nicht. Aber auch nicht mit "nur positiv" wie sie tlw. hier vertreten wird.  Bitte jetzt nicht mit der Art von Beziehung zum Partner verwechseln. Da gehts auch ohne Erziehung in dem Sinne :-) Wobei...manchmal...

 

Ich glaube alle hier sind sich einig über die Sachen die gar nicht gehen wie schlagen, treten oder sonstige körperliche Gewalt. Auch bei gewissen anderen fragwürdige Erziehungsmethoden gibts doch nen großen Konsens und der Level hier der an die Hundehaltung gestellt wird ist schon hoch.

Bei mir ist die Grenze dann immer erreicht wenn so getan wird als wenn ein simpler Block mit dem Körper, bei dem ich weder den Hund bedrohe oder gar berühre, nur um zu zeigen das er in der Situation halt mal hinten bleiben muss, schon böse aversiv ist. Halte ich einfach für übertrieben.

 

Wem es Spass macht mit dem Klicker zu arbeiten kann es wirklich gerne machen aber versucht doch nicht immer es als DIE METHODE schlechthin darzustellen.

Deswegen nochmal. Es geht auch ohne Klicker mindestens genauso gut.

 

Aber leider ist es genauso, dass alles was nicht positiv ist, aversiv ist und aversiv mit böse und Gewalt, Druck, deckeln etc. gleichgesetzt wird ohne im Einzelfall zu unterscheiden. Weil eben nur der der gute HH ist, der auf aversiv komplett verzichten kann, ansonsten ist er unfähig, dieses Bild versucht man mit "Gewalt" hochzuhalten.

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Generell ist mir das Ganze wenn es um solche Sachen geht zu viel "Fachchinesisch" und wie gesagt tlw. auch zu mechanisch. Sieht man leider immer häufiger wie nach Lehrbuch oder Konzept x/y versucht wird den Hund zu erziehen es aber trotz allem nicht klappen will.

 

Das trifft leider nicht nur auf das Clckern zu. Mit dem teilweise zu mechanisch stimme ich zu, wenn ich es in der Form erlebe und finde es sehr schade, dass man so oft einfach eine Methode benutzt - ohne das Große Ganze rundum den Hund zu beachten.

 

Für mich ist die eigentliche "Basis" wie man mit den Hunden zusammenlebt und was man mit den Hunden unternimmt um die Bedürfnisse der Hunde zu befriedigen.

Hier achte ich wesentlich mehr drauf als wie auf genauestes Timing, Markerwörter oder sonstiges aus den "Lehrbüchern".

 

Ist für mich Beides gleich wichtig - noch viel mehr aber bei Hunden die leider schon verunsichert sind, Unerwünschtes  gelernt haben usw. Da finde ich wichtig, sich nicht allzuviele Fehler und Unzulänglichkeiten zu leisten, die einen bereits verwirrten Hund nur noch mehr verwirren.

 

Bei Hunden mit Angststörungen/Traumata oder aus katastrophalen Verhältnissen kann ich mir gut vorstellen das der Klicker als Hilfmittel gute Dienste leistet.

 

Ist in der Tat so - aber den Clicker als Hilfsmittel sehe ich dabei tatsächlich nur als hilfreiches Instrument - nicht mehr und nicht weniger.

 

Nur sehe ich einfach keinen Vorteil in normalen Hund/Mensch Beziehungen wenn man mit dem Klicker arbeitet und warum das so eine Wichtigkeit haben soll.

 

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Der Clicker ist doch nicht wichtig in normalen Hund/Menschbeziehungen.

Man kann ihn nutzen, wenn man will oder auch nicht. Von wichtig redet doch da keiner.

 

Klingt vielleicht schwülstig aber wenn die Beziehung zum Hund passt wird die mit dem Klicker auch nicht besser. Da in dem Fall zu Beziehung auch Erziehung gehört (das ist wirklich auch bei Kindern so) muss die natürlich so aussehen das man eine gute Beziehung bekommt. Mit übertriebener Härte oder gar Gewalt sicher nicht. Aber auch nicht mit "nur positiv" wie sie tlw. hier vertreten wird.  Bitte jetzt nicht mit der Art von Beziehung zum Partner verwechseln. Da gehts auch ohne Erziehung in dem Sinne :-) Wobei...manchmal...

 

Beziehungsarbeit kann in "Sonderfällen" durch punktgenaues Markern ergänzt und damit  erleichtert werden, damits nicht zuviele Missverständnisse für den bereist verunsicherten, misstrauischen Hund gibt, die ihn zB. noch misstrauischer machen.  Aber klar: In normalen Beziehungen braucht man das nicht. Denn ist man in der Lage, sich auf den Hund einzulassen, gibts keine Probemverhaltensweisen, die länger andauernd störend wirken.

Wobei punktgenaues Markieren eines Verhaltens in jeder Beziehung - egal ob mit Clicker oder "normalem Alltagsbestätigungen" - das Lernen erleichtern und vieles an strafenden oder korrigierenden Massnahmen völlig überflüssig machen kann.

 

Ich glaube alle hier sind sich einig über die Sachen die gar nicht gehen wie schlagen, treten oder sonstige körperliche Gewalt. Auch bei gewissen anderen fragwürdige Erziehungsmethoden gibts doch nen großen Konsens und der Level hier der an die Hundehaltung gestellt wird ist schon hoch.

Bei mir ist die Grenze dann immer erreicht wenn so getan wird als wenn ein simpler Block mit dem Körper, bei dem ich weder den Hund bedrohe oder gar berühre, nur um zu zeigen das er in der Situation halt mal hinten bleiben muss, schon böse aversiv ist. Halte ich einfach für übertrieben.

 

Sagt jemand, dass das schon böse aversiv ist?

Viele sagen ganz einfach: Es ist unnötig, geht in den meisten Fällen auch anders.

Dass man als Management in besonderen Situationen  im normalen Alltagswahnsinn nicht immer drumrum kommt, mal den Weg zu versperren oder etwas zu verbieten, das bestreitet niemand. 

Mehr ist aber nicht notwendig und schon erst recht nicht als Basis um erwünschtes Verhalten aufzubauen.

Es funktioniert AUCH über das Vermitteln was der Hund nicht darf - als Basis, und darauf aufbauend dann "Freiheiten" zugestehen.

Es geht aber auch anders.

 

Wem es Spass macht mit dem Klicker zu arbeiten kann es wirklich gerne machen aber versucht doch nicht immer es als DIE METHODE schlechthin darzustellen.

Deswegen nochmal. Es geht auch ohne Klicker mindestens genauso gut.

Die Methode schlechthin?

Nein - nur eine mögliche Methode, die hilfreich sein kann, richtig angewandt sehr effektiv ist und aversive Grenzsetzungen zu einem großen Anteil  überflüssig macht.

Aversiv nicht als böse verurteilend gemeint, sondern lediglich als sachlichen Begriff.

Hättest Du geschrieben: Es geht auch ohne Klicker, Punkt.

Hätte ich zugestimmt.

Aber das "mindestens genauso gut" kann doch nur jemand beurteilen, der sowohl mit, als auch ohne bereits effektiv und erfolgreich gearbeitet hat, oder?

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Doch doch, es geht genauso gut ohne. Oder ist der einzig wahre Sekundärverstärker der Klicker? Seh ich anders und bevorzuge hier einfach das was mir die Natur so mitgegeben hat. (schnalzen, pfeifen etc.)

 

Generell ist mir das Ganze wenn es um solche Sachen geht zu viel "Fachchinesisch" und wie gesagt tlw. auch zu mechanisch. Sieht man leider immer häufiger wie nach Lehrbuch oder Konzept x/y versucht wird den Hund zu erziehen es aber trotz allem nicht klappen will.

Für mich ist die eigentliche "Basis" wie man mit den Hunden zusammenlebt und was man mit den Hunden unternimmt um die Bedürfnisse der Hunde zu befriedigen.

Hier achte ich wesentlich mehr drauf als wie auf genauestes Timing, Markerwörter oder sonstiges aus den "Lehrbüchern".

 

Bei Hunden mit Angststörungen/Traumata oder aus katastrophalen Verhältnissen kann ich mir gut vorstellen das der Klicker als Hilfmittel gute Dienste leistet.

Nur sehe ich einfach keinen Vorteil in normalen Hund/Mensch Beziehungen wenn man mit dem Klicker arbeitet und warum das so eine Wichtigkeit haben soll.

Klingt vielleicht schwülstig aber wenn die Beziehung zum Hund passt wird die mit dem Klicker auch nicht besser. Da in dem Fall zu Beziehung auch Erziehung gehört (das ist wirklich auch bei Kindern so) muss die natürlich so aussehen das man eine gute Beziehung bekommt. Mit übertriebener Härte oder gar Gewalt sicher nicht. Aber auch nicht mit "nur positiv" wie sie tlw. hier vertreten wird.  Bitte jetzt nicht mit der Art von Beziehung zum Partner verwechseln. Da gehts auch ohne Erziehung in dem Sinne :-) Wobei...manchmal...

 

Ich glaube alle hier sind sich einig über die Sachen die gar nicht gehen wie schlagen, treten oder sonstige körperliche Gewalt. Auch bei gewissen anderen fragwürdige Erziehungsmethoden gibts doch nen großen Konsens und der Level hier der an die Hundehaltung gestellt wird ist schon hoch.

Bei mir ist die Grenze dann immer erreicht wenn so getan wird als wenn ein simpler Block mit dem Körper, bei dem ich weder den Hund bedrohe oder gar berühre, nur um zu zeigen das er in der Situation halt mal hinten bleiben muss, schon böse aversiv ist. Halte ich einfach für übertrieben.

 

Wem es Spass macht mit dem Klicker zu arbeiten kann es wirklich gerne machen aber versucht doch nicht immer es als DIE METHODE schlechthin darzustellen.

Deswegen nochmal. Es geht auch ohne Klicker mindestens genauso gut.

Der Clicker ist nicht nur ein Sekundärverstärker, sondern ein konditionierter Verstärker. D.h. man kann ihn mit verschiedensten Belohnungen (Primärverstärkern) verknüpfen und erreicht eine ungeahnt positive Reaktion auf das Markersignal.

Das führt dazu --> Bestätigung durch den Clicker hat etwas, was eine einfache Belohnung noch nicht unbedingt hat. Der Click setzt bereits das Belohnungssystem in Gang, ganz unabhängig davon, ob du eine bedürfnisorientierte Belohnung nachschieben kannst oder nicht. Das ist ein unschlagbarer Vorteil!

Belohnungen nur besonders effektiv, wenn sie ein situatives (!) Bedürfnis befriedigen.

Beispiel: Der Hund soll warten, bevor er raus darf. Wir schieben ein Sitz dazwischen, dann öffnet sich die Tür. Eine Bedürfnisorientiere Belohnung. Das kann man natürlich perfekt

ohne Clicker machen.

Schwierig wird es, wenn du Beispielsweise Leinenführigkeit Trainieren willst und der Hund ein einfaches Leckerli in dem Moment nicht will. Da dein Marker allerdings so "positiv aufgeladen" ist, kannst du ihn dazwischenschalten, um so den Hund dennoch noch gut belohnen kannst, obwohl er gerade lieber lospreschen will.

UND da es im Alltag schnell geht, hast du nicht immer Zeit, zu überlegen, welche Belohnung sinnvoll ist, das 3-Sekunden-Belohn-Fenster ist VORBEI noch bevor du überlegt hast, ob ein Ohrenkraulen besser belohnend ist als ein Leckerli. Hier wird geclickert und schon kannst du überlegen, was nun die passende Belohnung ist. Vielleicht kommt dein Hund und zeigt dir, welche Belohnung er mag oder er würde gerade lieber weiterschnüffeln?

Ein "SUPER!" ist zwar auch eine positive Rückmeldung, allerdings berücksichtigt sie nur selten das Bedürnis des Hundes.

Das Markertraining ist "Bedürfnisse des Hundes erkennen, um seine Kreativität zu fördern und Kooperation zu sichern". Es ist kein "Lehrbuchtraining". Es folgt nur dem Prinzip belohnungsbasiert zu arbeiten und je nach Individuum auf die verschiedenen Geschmäcker punktgenau einzugehen. Jeder Hund wird anders bewertet und es wird Rücksicht darauf genommen, was dem Hund Freude bereitet.

Da ich einen Hund habe, der Leckerlis draußen total doof findet, konnte ich da nicht nach "Rezept" vorgehen. Ista uch nicht nötig, wenn man das Prinzip verinnerlich hat.

Mal angenommen die Bezeihung zum Hund passt, warum soll ein Clickgeräusch nicht noch die "cherry on the cake" sein? Es ist wohl klar, dass ein Markersignal diese Beziehung nicht verschlechtert, aber ergänzen könnte. Was gibt es zu verlieren? Vielleicht kann man bestimmte Verhaltensweisen noch etwas "optimieren", ganz ohne "aktiv dran zu arbeiten". Immer dann, wenn der Hund das Verhalten eh schon zeigt?

Ich habs hier schon mal gesagt, ich clickere nicht mehr so viel wie am Anfang, einfach weil mittlerweile viele Dinge "laufen".

Aber Akuma habe ich das Apportieren des Futterbeutels übers Free Shaping/Freies Formen beigebracht. Es heißt oft, dass Shibas nicht apportieren.

Ich wollte das ohne Zwang und Futtererpressung machen, also hab ich einen Dummy OHNE FUTTER einfach ins Wohzimmer gelegt und immer wenn Akuma dran vorbei ist (am Anfang hat er hundetypisch dran geschnüffelt), gabs einen Click. Er hat sich dann immer mehr damit beschäftigt und ich konnte "verfeinert" clickern. In kleinen Schritten hab ich also die ganzen Sequenzen zusammengefügt und am Ende hat er sich den befüllten Futterdummy, wie man ihn bringt, fast alleine beigebracht.

Es ging gar nicht primär um den Dummy, sondern darum, dass er kreativ mitarbeitet. Er hat ja auch nicht immer die Lösungswege gewählt, die man als Mensch so vor Augen hat. Es hat mir gezeigt, dass die Wahrnehmung eines Hundes sehr interessant sein kann und ein Zwischenschritt, den ich als Mensch als unnötig empfunden hätte, eigentlich die bessere Wahl war.

"Zeigen & Benennen" brachte mir ebenfalls Einblicke ind ie Wahrnehmung meines Hundes. Nicht nur war "Wo ist der Hund" ein Sicherheitssignal für ihn, die auch mal unerwünschte Hundebegegnungen ohne Leine gerettet hat, sondern habe ich bemerkt, dass "Hund" für ihn lediglich bedeutete "Hunde, die ich nicht kenne oder nicht mag". Also Auslöser, die ihn aufregten. Hunde, die er kennt oder mag, fallen für ih nicht unter "Hund". Wenn ich danach frage, wird Yoma beispielsweise nicht angeguckt, sondern die Gegend nach dem Hund gesucht. Auch sind "Menschen" für ihn nicht immer "Menschen", wenn sie sich z.B. mit Gummistiefel im Hochwasser fortbewegen sind sie keine "Menschen", sondern "komische" Dinger".

Das hat mir ein Bild davon gegeben, wie mein Hund Dinge beurteilt und verarbeitet, wie er verknüpft und lernt. Etwas, was ich ohne diese Methode niemals erfahren hätte.

Auch sind nicht alle Vögel Vögel für ihn. Wasservögel, auch wenns ie Flügel haben und fliegen, sind andere Auslöser als ein Rabe, die für ihn keine "Vögel" sind.

Wie funktioniert dein Körperblock, wenn nicht über körpersprachliche Bedrohung? Ist es nur ein Dazwischenstellen...? Wieso akzeptiert der Hund das? Meine würden einfach wie ein Wolf im WSC vorbeilaufen.

Selbst mit deutlicher Bedrohung würde Yoma sich nicht aufhalten lassen, ggf. im Bogen vorbeihuschen bzw. Akuma würde bei Bedrohung wohl immer noch nach vorne gehen.

Ob so ein Block auch "ohne Bedrohung" böse ist, weiß ich nicht, will ich nicht beurteilen, ich brauche ihn schlicht nicht. Was ich schon mache, ist mich mal vor einen Fremdhund stellen, gar nicht um den abzublocken, sondern um Akuma das Gefühl zu geben, dass er sich damit nicht befassen muss. Ich stehe dabei meinem Hund zugewandt! Ganz besonders gerne mache ich das auf engeren Wegenb, da setz ich Yoma direkt vor Akuma und ich daneben oder dahinter.

Es geht an manchen Stellen eben nicht genauso gut ohne Clicker, wenn das so wäre, würde ihn kein Mensch nutzen, wenn er nicht viel effektiver wäre als "kein Clicker". ;)

Ich habe verschiedene Methoden versucht und für mich war der Clicker viel effizienter, ganz besonders in bestimmten Bereichen.

Man muss es icht machen (ich clickere auch nicht 24/7), aber die Effizienz eines gut gemachten Clickertrainings ist doch keine Erfindung von "Wattebauschwerfern". Ob die Methode zum Hund/Halter-Team passt, ist wieder eine ganz andere Sache.

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Das ist durchaus bekannt. Aber erstaunlicherweise wird in der westlichen Kultur gern und vehement zwischen Kopf und Körper unterschieden. Das ist ein merkwürdiges Denken, was auch bei Hundehaltern sehr verbreitet ist: "Kopfarbeit" ist z.B. ein allgemein bekannter Begriff und irgendwie seltsam.

 

Das nur am Rande...

 

so weit

Maico

Hm, ich habe nicht immer das Gefühl, dass das bekannt ist, sonst gäbe es die Argumentation nicht, dass man als Clickertante alle anderen Lerntheorien außen vor lässt. Tut man nicht, man bestätigt die Ergebnisse mit dem Click einfach nur. ;)

Kopfarbeit heißt nicht, dass man Körper und Geist abtrennt, sondern dass man gezielt mental stimuliert.

"Mens sana in corpore sano/Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“ entstammt der "westlichen Kultur",  also da eine seltsame Abtrennung zu konstruieren, halte ich für seltsam. Zumal das Zitat für den seltsamen Körperkult oder gar Schlimmeren herhalten muss, obwohl es einen anderen Ursprungssinn hat.

Nehme ich die japanische Kultur gibt es genug Bereiche, wo man seine Gefühlswelt abkoppelt/abschirmt.

Ich bin ein impulsiver Mensch, der viel auf sein Gefühl vertraut. Dennoch ist mir bewusst, dass mein Wissenstand dieses Gefühl beeinflusst.

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"Mens sana in corpore sano/Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“ entstammt der "westlichen Kultur",  also da eine seltsame Abtrennung zu konstruieren, halte ich für seltsam.

 

Nö, im Grunde eigentlich gar nicht. Es fängt schon in unsrem Bildungssystem an, welches Kinder zum Stillsitzen verdonnert, während sie etwas lernen sollen. Das ist der erste Split, der unsre Kultur durchzieht - und nebenbei andere Kulturen stark beeinflusst. 

Und die japanische Kultur (soweit ich sie kenne, ich bin da allerdings nicht wirklich firm mit) hat einen hohen Wert auf mentale und körperliche Selbstbeherrschung, aber keinen Split. Zudem gehts gar nicht nur um Emotionen und Ratio, sondern um Physis und Psyche. 

 

Es schwingt immer in Diskussionen um Clicker das latente "wir und ihr" durch. Meine Güte, ich hab mit Martin Pietralla bei Wuffstock mehrere Biere getrunken und kenne den ganzen Kram. Niemand, der hier seine Bedenken über Konditionierungen äußert, ist weder doof noch unwissend oder ignorant. Oder verneint die Erfolge, die Clicktraining haben kann und hat.

 

Aber deswegen brech ich eben nicht in Begeisterung aus. Coppinger beschrieb in seinen kontroversen Buch "Hunde" einige Aspekte bezüglich der Konditionierungsfreude in der Hundeszene, die ich (und ich teile nicht alle Ansichten von Coppinger) teile...

 

so weit

Maico

+ Minyok: "Shape? Was'n das für ein Baum?  mx2.gif "

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Wenn du dir jemals eine japanische (oder koreanische oder chinesische Schule) von innen angesehen hättest, samt Morgenappell und den Sportunterricht, würdest du das ganz anders bewerten, ;)
Ich weiß, man ist da von bestimmten Filmen beeinflusst, aber in der Tat ist es im Alltag nicht so und war auch noch nie so. Emotionen bestimmen die Psyche, warum du das unbedingt abtrennen willst, ist mir ein Rätsel.

Martin Pietralla kann clickern, keine Frage, aber vom "weichgespülten Wattebauschtraining" an sich hat er nicht viel Ahnung, wie seine konditionierten Strafreize beweisen, die über das übliche "Anschnauzen des Hundes" weit hinausgehen, was die perfide (ja, so seh ich das) Durchführung betrifft.

Ja, da unterscheide ich gerne zwischen "mir" und "anderen, die andere Herangehensweisen" wählen, weil es verschiedene Blickwinkel sind,d ie die Meinung maßgeblich beeinflussen. Das ist doch gar nichts Schlimmes.

Die Coppingers haben imme rnur kontroverse Bücher geschrieben und je nach Blickjwinkel zieht man die als "Beweise" heran oder nicht. Ich nehme die gerne als Beleg für die "Nicht-Rudeltier-Theorie". Beim "Konditionierungsautomaten" steige ich aber dann wieder aus. Kynologen sind meist ziemlich gegen "zu viel Konditionierung", wie Bloch, Riepe (obwohl Wattebauschwerfer und Schwurbler ;) ) oder, oder, oder.
Das liegt an deren Betrachtungsweisen.

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Emotionen bestimmen die Psyche, warum du das unbedingt abtrennen willst, ist mir ein Rätsel.

 

Ich kritisierte ursprünglich (und immer noch) die (in meinen Augen unsinnige) Trennung von Physis und Psyche - die ganze Emotion und Ratio kam überhaupt nicht von mir. Aber wird driften eh meilenweit ab, daher bringts nix. 

 

so weit

Maico

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Kein guter Stil nur noch Einzelaussagen herauszupicken und dann mit Off Topic zu kommen. Schade um die Zeit und Mühe.

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Kein guter Stil nur noch Einzelaussagen herauszupicken und dann mit Off Topic zu kommen. Schade um die Zeit und Mühe.

 

Naja, man kommt vom hundertsten ins tausendste..

 

Ich schrieb:

 

Das ist durchaus bekannt. Aber erstaunlicherweise wird in der westlichen Kultur gern und vehement zwischen Kopf und Körper unterschieden. Das ist ein merkwürdiges Denken, was auch bei Hundehaltern sehr verbreitet ist: "Kopfarbeit" ist z.B. ein allgemein bekannter Begriff und irgendwie seltsam.

 

...und bezog mich auf meiner darauf folgenden Antwort auf:

"Mens sana in corpore sano/Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“ entstammt der "westlichen Kultur",  also da eine seltsame Abtrennung zu konstruieren, halte ich für seltsam.

 

Ich geb zu, daß ich auch akut am mit aufblasen der Nebendiskussion beteiligt war und halte das in der Tat für einen ebenfalls nicht wirklich zielgerichteten Ansatz, mea culpa.

 

Dennoch hab ich nicht in einem einzigen Aspekt irgendwo Emotionen und Ratio getrennt oder eine solche Trennung kritisiert oder gutgeheissen. Thats all.

 

Und daher bringts nix. :)

 

so weit

Maico

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Na gut.

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