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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

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Wie funktioniert dein Körperblock, wenn nicht über körpersprachliche Bedrohung? Ist es nur ein Dazwischenstellen...? Wieso akzeptiert der Hund das? Meine würden einfach wie ein Wolf im WSC vorbeilaufen.

Selbst mit deutlicher Bedrohung würde Yoma sich nicht aufhalten lassen, ggf. im Bogen vorbeihuschen bzw. Akuma würde bei Bedrohung wohl immer noch nach vorne gehen. Ob so ein Block auch "ohne Bedrohung" böse ist, weiß ich nicht, will ich nicht beurteilen, ich brauche ihn schlicht nicht. Was ich schon mache, ist mich mal vor einen Fremdhund stellen, gar nicht um den abzublocken, sondern um Akuma das Gefühl zu geben, dass er sich damit nicht befassen muss. Ich stehe dabei meinem Hund zugewandt! Ganz besonders gerne mache ich das auf engeren Wegenb, da setz ich Yoma direkt vor Akuma und ich daneben oder dahinter.

Es ist im Prinzip nur ein dazwischenstellen bzw. ein Weg abschneiden wenn die Hunde mal neben oder hinter mir laufen sollen. Warum sollen die Hunde das als "Bedrohung" sehen. Ein Block oder auch mal ein zur Seite schieben gibts bei den Gassigängen zwischen den Hunden untereinander sehr häufig. Warum wird das nicht als Bedrohung gesehen?

Warum meine Hunde das dann akzeptieren weis ich nicht aber ich würde mir Gedanken machen wenn nicht...

Hier mal ein Beispiel mit Nelli die gerade Sitz macht und ich mich mit Kamera "über sie beuge" was Körpersprachlich ja eher bedrohlich ist für den Hund.

 

20150529153125-e8892d9e-xx.jpg

 

Vorweg, würde ich bei keinem Fremdhund machen, aber das ist mein Hund der mir vertraut und mich entsprechend nicht als bedrohlich wahrnimmt. Macht das ein Fremder vermeidet sie und geht weg.

Wenn das deine Hunde bedrohlich finden würde ich empfehlen die eigene Körpersprache evtl. mit Hilfe eines Aussenstehenden genauer zu beobachten. Wir lassen auch von zeit zu Zeit eine Trainerin kommen die einfach nur bei uns mitläuft.

Meistens passt alles aber mei in manchen Situationen ist man dann doch wieder zu hektisch oder zu nervös...aber man lernt ja nie aus. Finde ich wichtig sich das selbst auch immer wieder zu verdeutlichen.

 

Ein schönes Beispiel für falsche Körpersprache ist wenn ein Hund hochspringt. Normale Reaktion die man häufig sieht: "Nein, aus pfui, lass es"...gefolgt von wildem fuchteln mit den Armen. End vom Lied...der Hund beschwichtigt oder dreht noch mehr auf weil er das Ganze als Spiel sieht.

Wenn man dagegen die Klappe hält, kein grimmiges Gesicht macht, sich nicht über den Hund beugt sondern nur einen Schritt nach vorne macht, hört das hochgespringe von ganz alleine auf. Ich hab hier noch keinen Hund erlebt der das in dem Moment als Bedrohung gesehen.

Es macht allerdings schon einen Riesenunterschied ob ich hier eine schnelle Bewegung nach vorne mache oder einfach ganz ruhig und langsam. Nochmal der Körperblock oder auch ein zur Seite schieben soll keine Strafe sein. Für was auch. Entsprechend ist meine Körpersprache.

 

Am Ende zeigen einem die Hunde schon ob mans richtig macht oder nicht, das ist für mich auch der Gradmesser bei der ganzen Sache.

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Danke fuer deinen Beitrag, ergänzend noch was viele falsch machen wenn sie angesprungen werden, sie gehen zurück, worauf Hund auch erst recht weiter macht. Hände hochnehmen ist ebenfalls ein motivation weiter anzuspringen.

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"Glücklich sein" ist keine einzelne Emotion sondern besteht aus mehreren Elementen, kann also nicht so einfach geklickert werden. Die einzelnen Elemente könnten vielleicht geklickert werden, aber das Ergebnis wäre trotzdem nicht "Glück auf Knopfdruck".

 

Wenn Kinder panische Angst vor irgendetwas haben, dann wirken Eltern automatisch ein und tun alles, damit das Kind sich wieder wohl fühlt. Egal ob sie dem Kind schrittweise die angsteinflößende Situation als angenehm darstellen oder ob sie etwas anderes unternehmen - wenn man es lernpsychologisch betrachtet tun Eltern jedes mal wenn sie ein schreiendes Kind beruhigen oder ein vor Angst oder Schmerz weinendes Kind in den Arm nehmen das was dir im Zusammenhang mit dem Clicker eine Gänsehaut verursacht. ;) Sie nutzen dafür meist einen primären Verstärker (z.B. körperliche Geborgenheit) statt des sekundären Verstärkers, aber das ist auch der einzige Unterschied.

 

Wenn man aufhört sich am Werkzeug (Clicker) festzubeißen und anfängt, den Lernprozess als solchen zu betrachen, wird schnell deutlich, dass man Kindern täglich ganz vieles "verklickert". Und dass das selbstverständlich in ihr Unbewusstsein sickert und sich dort festsetzt. Alles was unser Un(ter)bewusstsein  ausmacht ist dort nicht von allein gewachsen sondern durch unsere Erfahrungen (also auch durch die Erziehung unserer Eltern) dort gelandet.

 

So einfach ist das nicht, denn Glück oder das Glücklich Sein ist keine Emotion, sondern ein Gefühl, das sollte man unterscheiden.

 

Wenn wir uns mit Emotionen beschäftigen, im Sinne von Lernen, dann müssen wir wissen, dass Motivationen letztlich unser Handeln bestimmen.

 

Motivationen stehen immer in Konkurrenz zueinander, d. h. auch das Umlernen erfolgt über diese Konkurrenz Freude vs. Trauer, Ärger vs. Freude, Furcht vs. Freude usw.

 

Ein reduktionistischer Ansatz, wie z. B. in der Biologie üblich, ist sicherlich hilfreich für das Grundlagenwissen und/oder Grundlagenverständnis, muss aber dann wieder in einen Kontext zurückgestellt werden.

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1. Im Video wird mit Tele gearbeitet und ich würde mir wünschen, das sowas hier nicht eingestellt wird. Es ist verboten, Tele zu nutzen.

2. Gehirnwäsche erreicht man wohl kaum durch die eine oder andere normale Trainingsmethode (wie Clickern), der Hund kann durchaus immer noch anders reagieren.

Allerdings hatte ich ja (leider) mal einen Ball-Junkie höchster Ausprägung und bei dem denke ich, dass er keine Alternative mehr hatte, wenn der Ball flog, der war im Dauerstress, sobald ein Ball in der Nähe war und der hat im Rennen gekotet oder gepinkelt, weil er keine Zeit für sein Geschäft hatte und ich bin sicher, er wäre auch mit gebrochenem Bein gespurtet.

Das hatte was von Gehirnwäsche, würde ich sagen. Ganz schlimm.

Würde ich nicht so sehen, dass ist eher krankhaft erworben, was es nicht besser macht, da hast du prinzipiell Recht..

 

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Es ist im Prinzip nur ein dazwischenstellen bzw. ein Weg abschneiden wenn die Hunde mal neben oder hinter mir laufen sollen. Warum sollen die Hunde das als "Bedrohung" sehen. Ein Block oder auch mal ein zur Seite schieben gibts bei den Gassigängen zwischen den Hunden untereinander sehr häufig. Warum wird das nicht als Bedrohung gesehen?

Warum meine Hunde das dann akzeptieren weis ich nicht aber ich würde mir Gedanken machen wenn nicht...

Hier mal ein Beispiel mit Nelli die gerade Sitz macht und ich mich mit Kamera "über sie beuge" was Körpersprachlich ja eher bedrohlich ist für den Hund.

 

20150529153125-e8892d9e-xx.jpg

 

Vorweg, würde ich bei keinem Fremdhund machen, aber das ist mein Hund der mir vertraut und mich entsprechend nicht als bedrohlich wahrnimmt. Macht das ein Fremder vermeidet sie und geht weg.

Wenn das deine Hunde bedrohlich finden würde ich empfehlen die eigene Körpersprache evtl. mit Hilfe eines Aussenstehenden genauer zu beobachten. Wir lassen auch von zeit zu Zeit eine Trainerin kommen die einfach nur bei uns mitläuft.

Meistens passt alles aber mei in manchen Situationen ist man dann doch wieder zu hektisch oder zu nervös...aber man lernt ja nie aus. Finde ich wichtig sich das selbst auch immer wieder zu verdeutlichen.

 

Ein schönes Beispiel für falsche Körpersprache ist wenn ein Hund hochspringt. Normale Reaktion die man häufig sieht: "Nein, aus pfui, lass es"...gefolgt von wildem fuchteln mit den Armen. End vom Lied...der Hund beschwichtigt oder dreht noch mehr auf weil er das Ganze als Spiel sieht.

Wenn man dagegen die Klappe hält, kein grimmiges Gesicht macht, sich nicht über den Hund beugt sondern nur einen Schritt nach vorne macht, hört das hochgespringe von ganz alleine auf. Ich hab hier noch keinen Hund erlebt der das in dem Moment als Bedrohung gesehen.

Es macht allerdings schon einen Riesenunterschied ob ich hier eine schnelle Bewegung nach vorne mache oder einfach ganz ruhig und langsam. Nochmal der Körperblock oder auch ein zur Seite schieben soll keine Strafe sein. Für was auch. Entsprechend ist meine Körpersprache.

 

Am Ende zeigen einem die Hunde schon ob mans richtig macht oder nicht, das ist für mich auch der Gradmesser bei der ganzen Sache.

So ein Foto gebe ich dir von meinem Pflegling, der schaut da so, weil ein Leckerli über meinem Kopf gehalten wurde. Warum das nicht bedrohlich wirkt? Weil der Hund sitz macht, ich so einen Kasten vor mir habe und keine sonstigen bedrohlichen Signale aussende und der Hund mich  EBEN KENNT.

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Ich hab das Bild auch noch mit halbgeöffneten Mund, wenn dies nicht vergleichbar sein sollte.

Völlig irrleveant ist aber, was Hunde da untereinandermachen, wobei ein Rempler von einem bekannten Hund wohl nicht mal zur Kenntnis genommen wird. Ein Dazwischenstellen auch nicht, da laufen sie normalerweise einfach weiter. Sie bleiben erst stehen, wenn da eine gewisse Drohung oder Vorsicht im Hundekörper mit dabei ist.

Ein Fremdhund, der sich dazwischentsellt allerdings kann durchaus mit Knurren und Gegendrohen beantwortet werden!

Du musst mir für meine Hunde bitte keine solchen Tipps zur Reflexion geben, du kennst meinen Alltag nicht und wie ich mich fort/weiterbilde. Ich denke, ich mache das über das Maß eines Durchschnittshundehalters, alleine weil ich das zur Arbeit brauche.

Bedrohliche Körpersprache heißt nicht, dass die Hunde gleich wahnsinnige Angst bekommen, es reicht der androhende Charakter, dass sie darauf reagieren. Die einen meiden/beschwichtigen (Yoma), die anderen gehen eher nach vorne (Akuma), wieder andere sind völlig unbeeindruckt, was dann als "respektlos" deklariert wird, obwohl es as nicht ist.

Ist das Geschrei nicht gleich groß, wenn der Hund nach vorne geht, also kurz  nach vorne, Fang auf, um zu zeigen "Nicht weiter!" ohne beißen. Ist dann der Hund nicht völlig "respektlos"? Warum nehmen wir uns das heraus tun zu dürfen, aber auch nur bei Hunden, die sich das bieten lassen?

Weißt du, warum dieses Blocken funktioniert? Weil es unangenehm ist für den Hund oder der Hund einfach nicht zum gewünschten Erfolg kommt. Ich mache das andersherum, ich drehe mich etwas ein und lasse den Hund "abprallen". Das ist weniger offensiv und hat fast den gleichen Effekt. Aber (!) ich analysiere erst, welche Motivation hinter dem Anspringen steht. Möchte der Hund mich begrüßen, gehe ich in die Hocke, und er muss gar nicht hochspringen, um mich zu begrüßen. Möchte der Hund vielleicht ein Spielzeug oder Futter, was ich in der Hand halte, lasse ich ihn absitzen und er bekommt es dann, wenn er sich "gut" benimmt".

Das Abprallen mache ICH nur, wenn der Hund hochdreht, ansonsten mache ich das nicht und das auch noch ohne offensiv nach vorne zu gehen. Es ist einfach für den Konfliktvermeider Hund offensiv nach vorne zu gehen, egal ob fuchtelig oder entschlossen. Das sind natürlich feine Abstufungen und "normale" Hunde können das ab. Dennoch mag ich die weniger offensive Variante, weil sie noch den Unterton hat, dass ich "nicht nach vorne gehe". Vorbildcharakter einfach.

Das weiß ich nicht, obs einem die Hunde immer zeigen oder wie das beim Menschen ankommt. Ich sehe ganz oft völlig falsch eingeschätzte Hunde und da denken die Menschen, es passt ja alles, der Hund ist brav und gehorsam und alles klappt wunderbar (auch wenn sie durchaus ermahnen/erinnern müssen). Gerade auch die subtilen Signale werden übersehen, deshalb finde ich das für mich keinen aussagekräftigen Gradmesser.

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Ich mag Ian Dunbar.

Auch er vertritt die Ansicht, dass gutes Verhalten sich lohnen sollte.

Video - man kann Untertitel einstellen

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Ich möchte ein Beispiel vom gestrigen Tag mit Euch teilen: 

Oggi, der Windige, zeigt Tendenzen, manche entgegenkommenden Hunde mit einem Antänzeln und anschließendem Sprung schräg vor den Hund zu empfangen. Er freut sich, wenn dieser dann mit einem Spiel reagiert und lässt sich ausgesprochen gerne jagen, weit lieber als umgekehrt. Ich gehe nach allen Signalen davon aus, dass sein Sprung nicht aggressiv ist. Dennoch ist das Verhalten nicht einfach hinnehmbar, weil es sowohl Menschen als auch Hunde erschrecken könnte. Von Zwergen und sichtlich ängstlichen Hunden halte ich ihn freundlich fern, kein Problem. Aber ich möchte gerne, dass er sich allen Hunden nähert, ohne sie gleich hüpfend zum Rennspiel aufzufordern. Kann er nach langsamer Annäherung gerne tun. Andere Hunde begrüßt er übrigens gar nicht oder von sich aus vorsichtig und langsam oder ich rufe ihn eben vorher zu mir.

Ich habe mir angewöhnt, ihn bei Begegnungen, die er von sich aus langsam einleitet, mit einem freundlichen "laaangsaaam" (nicht, weil ich glaube, er kenne die Bedeutung des Wortes, aber ich kenne sie, daher liegt es mir nah) zu begleiten und mich dann entsprechend zu freuen. Heute gab es eine Situation, in der der entgegenkommende Hund mir a. bekannt ist, ich b. den Besitzer als entspannt kenne und Oggi c. schon im Tänzeln war. Ich säuselte mein "laaangsaaam" und siehe da, der Hund verminderte das Tempo und fügte keinen Sprung an, sondern begrüßte ruhig. Ich hab' mich dusselig gefreut, der Huha sah mich irritiert an, meine Gassibegleitung auch, aber Oggi und ich hatten Freude (und Oggi noch dazu einen Keks). Immer vorausgesetzt, das war kein purer Zufall, was ich nicht glaube, denn er hat genauso "gestrahlt" als das Lob kam, wie er sonst auch strahlt, wenn er etwas richtig gemacht hat und genau weiß, was und dass er es richtig gemacht hat: Habe ich jetzt sein Gehirn gewaschen?

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Sch...ßegal wie wer Dein Tun benennen möchte,

 

Ich halte es für absolut richtig.

 

Mein Spock hat erstaunlich viel Hütehund-Gene und er schleicht Bordercollie-mäßig auf fremde Hunde zu,

um ab einer gewissen Distanz einen Raketenstart hinzulegen. Das mag nicht jeder Hund.

Also lege ich ihn ab, und wenn  sein Körper etwas Entspannung zeigt, lasse ich ihn aufstehen 

und, er kennt durch die Hüte-Sache das Wort "langsam", und lasse ihn langsam auf den Hund zu laufen.

 

Wasche ich sein Gehirn? Mir wurst, es funktioniert,

 

Und ganz ehrlich, ich gebe mir Mühe meinem Hund gerecht zu werden, ihm ein fröhliches und spannendes Leben zu ermöglichen,

ebenso gebe ich mir Mühe, dass meine Umwelt, also andere Hunde, Menschen, Radfahrer, Bauern, was weiß ich,

nicht durch uns gestresst werden. Aber bei jeder Einflussnahme die ich auf den Hund nehme,

bekomme ich nun keine Verkrampfungen im Dickdarm. Manchmal mache ich Dinge einfach.

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Ich weß gar nicht, warum ich immer wieder hier reingucke. Ich schreibe lange Beiträge, nur um sie dann wieder zu löschen, denn es wird sowieso keiner der den Klicker bevorzugt verstehen, warum mir dieses Ding einfach nicht geheuer ist.

 

Also wozu reden, die die eine ähnliche Meinung zum Clicker haben wie ich brauchen auch nicht noch einen Beitrag, der ihnen ihr Unbehagen bestätigt und die anderen sehen es anders und das wird sich sicher nicht durch meine Beiträge ändern.

 

Ist auch ok so, daher lösch ich ja alles wieder ;)

 

 

Nur langsam wird es albern!

 

Hier geht es um den KLICKER als potentielles "Gehirnwäsche"-Instrument, nicht um Belohnung für richtiges Verhalten oder um Erziehung vs nicht-Erziehung.

Mir zumindest geht es um den Apparat des Klickers, bzw seine Funktion ein komplett unzusammenhängendes Geräusch ("klick") mit einem Gefühl zu verknüpfen (Wohlgefühl), und diesen Mechanismus dann einzusetzen wann immer man es für sinnvoll hält.

 

NICHT um Gespräche mit dem Hund ("Laaangsam") bei dem ein Hund das Wort ("Langsam") mit einer gewünschten Handlung verknüpfen kann. Das, genauso wie die verlinkten Beispiele der Schüler in der Schule, sind abgrenzbare Situationen, Spiele zB oder eben eine Handlung die man immer von dem Hund bei diesem Wort wünscht.

Genauso wie "Sitz" oder "Platz" eben.

"Klick" aber sagt nicht "mach langsam" oder "Sitz". Der Klicker - und da liegt ja sein Reiz und sein Vorteil gegenüber allen anderen Dingen, und eben in meinen Augen auch die Gefahr - wird universell als Belohnungsreiz eingesetzt. Der Hund lernt auch nicht, dass er bei Klick irgendwas machen soll - er fühlt sich wohl, oder freut sich, weil er jetzt das Signal zum Wohlfühlen erhalten hat.

In einem abgegrenzten Rahmen, wie zB Tricks beibringen oder so ist das clickern einfach ein Ersatz für einen Keks oder eine andere Belohnung. In einer Situation wie zB dem Leinezerren oder Leinenaggression, wo der Clicker einfach so geclickt wird, um den Hund in eine andere Grundstimmung zu bringen ist aber ein anderer Mechanismus vorhanden, der mir einfach nicht behagt.

 

Wir beeinflussen aktiv den Gemütszustand eines Tieres, das nicht in der Lage ist rationell zu begreifen dass wir das tun, und was wir damit bezwecken. Wir beinflussen sein Unterbewusstsein ohne dass der Hund einen Einfluss darauf hat.

Ich bin mir 100% sicher, dass alle die den Klicker einsetzen hier das auch mit Bedacht tun und keiner seinen Hund in willenlose Konditionierungsmaschinen verwandelt hat! Ich bin mir auch sicher, dass jeder hier das Beste für seinen Hund will, und ich weiß auch dass es immer Individuen geben wird, die mit anderen Mitteln gar nicht mehr zu erreichen wären.

 

Dennoch - mein Gruselgefühl bleibt beim Einsatz des Clickers zum Shapen. Das wird sich genausowenig ändern wie das Unverständnis über mein Gruselgefühl bei denen die anders denken.

 

Was mich einfach ärgert ist, dass jetzt der Eindruck erweckt wird diejenigen die den Clicker (!) nicht mögen würden nicht belohnen oder nicht erziehen oder dem Hund keine Signale geben!

 

 

Natürlich beeinflussen wir ständig unsere Hunde (und die Menschen um uns rum übrigens auch). Durch Verhalten und Worte und Mimik und Gesten - sowohl abweisend (Breit hinstellen, Anstarren, Stirn runzeln) als auch lockend (Freundlich lächeln, Kopf schief legen, sich hinhocken).

Das gehört zu meinem Repertoire als Mensch, und sofern man sich bewusst macht, welchen EInfluss welche Geste auf andere hat, kann man sich dies zu Nutzen machen.

Aber wenn mein Hund sich freut dass ich mich zu ihm hinhocke, dann hat er die Möglichkeit zu wissen worüber er sich freut (mein Hinhocken). Er kann zu mir kommen und sich streicheln lassen, oder eben auch nicht. Es ist eine freundliche Geste, eine Einladung - in meinem Fall auch kein Befehl übrigens, ich finde es auch nicht schlimm wenn er nicht kommt ;) - aber es ist eine bewusste Auseinandersetzung mit einer von MIR kommenden Aktion.

 

Naja.

Wie gesagt, es wird hier nicht jeder meine Meinung teilen, das ist auch wie gesagt völlig in Ordnung. Nur bitte:

 

Der Klicker ist nicht gleichzusetzen mit belohnungsbasierter Erziehung oder mit Erziehung allgemein. Und den Clciker nicht einzusetzen schließt nicht aus, dass man seinen Hund belohnt oder dass man komplett auf Strafe verzichtet.

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Selbst dem Hund freundlich zureden kann seine Stimmung stark beeinflussen, bei meinem letzten Hund habe ich das ohne Klicker oder Markerwort gemacht, wenn ein Hund am Horizont auftauchte und hatte das Gefühl, dass es sehr gut gegen seine (gelegentliche) Leinenaggression geholfen hat. Für die meisten Hunde wird das Verknüpfen mit Leckerli oder Spielzeug wahrscheinlich eine größere Belohnung sein als eine freundliche Stimme des Halters, demnach ein größerer Effekt, aber auch der ist bei weitem kein Zaubermittel. Alle Fortschritte bezüglich Reaktivität mit meiner kleinen musste ich mir trotz gut konditioniertem Markerwort hart erarbeiten, es bewirkt bei weitem keine Wunder. Und ich hab da auch keine ethischen Bedenken, meinen Hund in dem Moment von seinem Stress (wo auch Angst mit reinspielt) weg- und abzulenken und wenn wir nicht zu dicht am Reiz sind oder der besonders unangenehm ist, sie merklich "runterzubringen" und ihr zu helfen, sich wieder auf mich zu konzentrieren. Wobei es auch da selten sinnvoll ist, den Hund in höchster Erregung zu beclickern, sondern ich es eben doch so kenne, dass zu 90% meistens richtiges Verhalten bestätigt wird, und wenn es am Anfang nur ist, nicht nach vorne zu gehen, sondern erst mal zu gucken. Aber wenn ich es so mache, ist es lerntheoretisch gesehen ziemlich egal, ob ich klickere oder "fein" (als nicht-striktes Markerwort) sage und einen Keks gebe.

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