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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

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Der Hund weiß weder, was ein Click bedeutet, noch, was das Wort "langsam" bedeutet. Der Click sowie der freundliche Tonfall haben einen stimulierenden Effekt auf den Hund; ich beeinflusse ihn damit. Der Click ist schneller und präziser, weil er nie unsicher, drängend oder verärgert klingt. Wenn ich in dem Moment, in dem er das gewünschte Verhalten zeigt, clickere oder das Wort "langsam" benutze, hat der Hund die Chance, selbst herauszufinden, was dieses freundliche Signal ausgelöst hat. 

Warum sonst würde er denn lernen? Na klar, der Clicker ist ein konditionierter Verstärker. Aber meine freundliche Stimme ist das doch auch. Ich gebe doch nie einen Keks ohne mit meiner freundlichen Stimme zu begleiten, bzw. ohne das gewünschte Verhalten vor dem Keks durch meine freundliche Stimme zu bestätigen. 

 

Ich verstehe schon, was Dich abstößt, Friederike. Clickern sieht ein bisschen wie Knöpfchendrücken bei Affen oder Ratten im Tierversuch aus, denen mittels Elektrode im Gehirn gezielt Impulse zugefügt werden, ohne eine konkrete Information zu enthalten. Man könnte auch denken, dass es die positive Variante des Teletak ist. Ein Reiz aus heiterem Himmel eben. 

Die Gefahr von Fehlverknüpfungen ist beiden gegeben. Beim angsteinflößenden Stromschlag wird die Möglichkeit viel zu lernen gering sein. Beim positiv beeinflussten Hundehirn ist diese Chance gegeben. Ob das durch Säuseln oder Clicken passiert, ist für mich kein großer Unterschied. Das Wort "langsam" ist für Oggi auch keine konkrete Information (der spricht ja sowieso nur gebrochen deutsch, der Rumäne), meine freundliche Stimme hingegen verschafft ihm ein Wohlgefühl, das er verknüpfen kann - schlimmstenfalls auch falsch. 

 

Darum verstehe ich nicht, wieso die Ablehnung gegen den Clicker so groß ist. Ich clickere übrigens nicht. Ich neige dazu, Dinge im Auto zu vergessen... darum benutze ich auch keine Flöte. 

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Der Hund weiß weder, was ein Click bedeutet, noch, was das Wort "langsam" bedeutet.

 

Der Click ist ein Signal und das Wort "langsam" kann ein Kommando sein. Ist in meinen Augen ein Unterschied. Außer der Click kommt immer ... und zwar ausschließlich im gleichen Zusammenhang bzw. Situation, dann wäre es auch ein Kommando. 

 

Einen Clicker als Belohnungsgeräusch einzusetzen finde ich ok, ich würde allerdings nicht versuchen einen Hund mittels Clicker umzuerziehen, ihm also andere Hunde oder was auch immer "schön zu clickern"

 

Ich kann Lemmis Einstellung dazu sehr gut verstehen. 

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Ja, Arachne, das stimmt. 

Dennoch bleibe ich dabei, dass meine Stimmlage zunächst das entscheidende Gefühl vermittelt. 

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"Schönklickern" ist im Grunde nix anderes, als jedes mal wenn der unliebsame Reiz auftaucht ein Leckerlie zu geben. Die Verknüpfung soll sein, dass der Hund denkt, oh super, wenn dieses Ding oder dieses Lebewesen auftaucht, bekomme ich etwas. Ich verknüpfe etwas vorher negativ Belegtes fest mit einer positiven Erfahrung. Das positive Gefühl kann den Hund erst mal einen Moment "ablenken", aber ich produziere nicht isoliert ein Gefühl und "manipuliere" den Hund auf eine besondere Weise. Auf Dauer lernt er erst mal nicht "unliebsamer Gegenstand -> tolles Gefühl", sondern "unliebsamer Gegenstand -> Leckerlie -> super". Es hat für den Hund schon einen "richtigen" Grund, dass der Gegenstand dann nicht mehr negativ wahrgenommen wird, es ist nicht nur eine zusammenhangslose Emotion, die er plötzlich mit dem Gegenstand verbindet. Es läuft nicht etwas sehr viel anderes ab, als wenn ich einen Hund nehme, der Unbehagen beim TA hat, und dann viele male zum TA gehe und den bitte, ihm nur Leckerlies zu geben.

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"Klick" aber sagt nicht "mach langsam" oder "Sitz". Der Klicker - und da liegt ja sein Reiz und sein Vorteil gegenüber allen anderen Dingen, und eben in meinen Augen auch die Gefahr - wird universell als Belohnungsreiz eingesetzt.

 

Der Klick (oder das Markerwort/Signal) sagen für den Hund etwas ganz Konkretes: "Das hast Du toll gemacht!"

Somit weiß der Hund in dem Moment, indem er den Klick hört: genau , DIESE Handlung, dieses Verhalten, ist so gut gewesen, dass es belohnt wird.

 

Der Hund lernt auch nicht, dass er bei Klick irgendwas machen soll - er fühlt sich wohl, oder freut sich, weil er jetzt das Signal zum Wohlfühlen erhalten hat.

 

Der Hund verknüpft das Signal mit genau dem Moment, indem es geklickt hat und LERNT genau in dem Moment, was ganz konkret erwünscht ist.

Ohne lang rumprobieren zu müssen oder über mehrere Fehlversuche evtl. frustriert zu werden, erhält er SICHERHEIT. Sicherheit in seinem eigenen Tun.Sicherheit aber auch im Zusammenhang mit seinem Menschen, der wahrnimmt und vermittelt:" Das, was Du da gemacht hast, war prima und wird von mir belohnt."

 

In einem abgegrenzten Rahmen, wie zB Tricks beibringen oder so ist das clickern einfach ein Ersatz für einen Keks oder eine andere Belohnung.

 

Nein - der Click ist nie ein Ersatz für Belohnung. Wer so "clickert", hat das Prinzip nicht verstanden. Es ist immer nur 1. die genaue Kennzeichnung des erwünschten Verhaltens und 2. gleichzeitig die Ankündigung einer Belohnung.

 

In einer Situation wie zB dem Leinezerren oder Leinenaggression, wo der Clicker einfach so geclickt wird, um den Hund in eine andere Grundstimmung zu bringen ist aber ein anderer Mechanismus vorhanden, der mir einfach nicht behagt.

 

Es wird nicht geclickt UM den Hund in eine andere Grundstimmung zu bringen.

Das ist nur der positive Nebeneffekt, der eintritt, wenn der Hund in einer für ihn unangenehmen Situation ein unmittelbares, freundliches/belohnendes Feedback dafür bekommt, was er gerade macht. 

Man geht nicht an einen anderen Hund ran, läßt den eigenen sich tierisch aufregen und austicken und sich unwohl fühlen und clickt dann, "damit sich die Grundstimmung" ändert.

Weit gefehlt!  Leider wird das aber häufig derart falsch verstanden und "probiert" und dann wundert man sich, warum "Clickern" nix bringt.

 

Man versucht bestmöglich die Lernsituationen so zu gestalten, dass der Hund sich in Anwesenheit des Auslösers eben noch NICHT derart unwohl fühlen muss, dass er eskaliert, sondern noch aufnahmefähig ist und er wird dann bestätigt für ein Verhalten, das dem Eskalieren vorausgeht. wie zB stehenbleiben, gucken, im Stehen bellen ohne nach vorne zu preschen usw. Immer so, dass der Hund keinesfalls über die Maßen bedrängt und überfordert wird. Dann wird beendet und der Hund raus aus der Situation geführt, mehr Distanz aufgebaut.

Dadurch erlebt der Hund: 1. Ich bin in Anwesenheit des Auslösers nicht hilflos.  2. Mein Mensch nimmt sowohl meine Not wahr, als auch mein Bemühen, meine Unversehrtheit zu erhalten. 3. Es ist angenehm, mich zurück zuziehen und ich muss nicht "kämpfen/vertreiben/beißen/alleine regeln". 4. Dem Hund wird unmittebar vermittelt: "Du hast andere Möglichkeiten, zB Schauen und dann weggehen" und Deine Unversehrtheit bleibt erhalten  - die Belohnung, die das Markieren des erwünschten Verhaltens ankündigt und die dann folgt, erleichtert den Lernprozess und auch, dass man den Hund emotional in so einer Situation noch und vermehrt erreichen kann. Nicht weil "aufs Unterbewusstsein" eingewirkt wird,  sondern weil der Hund genau lernt, WAS ihm künftig wieder  - anstatt zu eskalieren - helfen wird, diese Situationen unbeschadet zu überstehen. Und er lernt dabei auch, dass er sich auf seinen Menschen verlassen kann.

 

Wir beeinflussen aktiv den Gemütszustand eines Tieres, das nicht in der Lage ist rationell zu begreifen dass wir das tun, und was wir damit bezwecken. Wir beinflussen sein Unterbewusstsein ohne dass der Hund einen Einfluss darauf hat.

 

Nein. Der Hund lernt vollkommen offensichtlich und für ihn selbst nachvollziehbar,durch das punktgenaue Bestätigen,  wie ER in einer unangenehmen Situation dafür sorgen kann, dass er sich nicht weiter in alten Verhaltensmustern gefangen, benehmen muss.

Ohne das passende und zutreffende Wahrnehmen und Interpretieren des Menschen, der "clickert" und der dafür sorgt, dass er dem Hund nur soviel zumutet, wie dieser auch leisten kann, macht das keinen Sinn.

Da kannst Du clickern und versuchen das Unterbewusstsein zu beeinflussen, wie Du willst.....das klappt nicht.

Wenn dem so wäre, dann wärs soooooo easy: Einfach ankonditionieren und feste clickern und dem Hund wird sein "Unterbewusstsein" quasi zurecht manipuliert und er findet andere Hunde nicht mehr schlimm.....nein.....Das hat rein gar nichts mit dem realen CT im Zusammenhang mit zB (Leinen)agressionen zu tun.

 

Ich bin mir 100% sicher, dass alle die den Klicker einsetzen hier das auch mit Bedacht tun und keiner seinen Hund in willenlose Konditionierungsmaschinen verwandelt hat! Ich bin mir auch sicher, dass jeder hier das Beste für seinen Hund will, und ich weiß auch dass es immer Individuen geben wird, die mit anderen Mitteln gar nicht mehr zu erreichen wären.

 

Dennoch - mein Gruselgefühl bleibt beim Einsatz des Clickers zum Shapen. Das wird sich genausowenig ändern wie das Unverständnis über mein Gruselgefühl bei denen die anders denken.

 

Was mich einfach ärgert ist, dass jetzt der Eindruck erweckt wird diejenigen die den Clicker (!) nicht mögen würden nicht belohnen oder nicht erziehen oder dem Hund keine Signale geben!

 

Den Eindruck hatte ich persönlich noch nie! Clickern heißt aber doch nichts anderes, als punktgenau Verhalten bestätigen und da der Clicker gleichzeitig das Versprechen für die Belohnung ist, kann man den Vorteil nutzen, den einem das dadurch entstehende Zeitfenster, bereitstellt, wie zB. Arbeit auf Distanz zum Hund, erreichen des Hundes noch in höheren Erregungssituatonen, bevor er kippt, ohne dass er nch in der Lage ist, Blickkontakt aufzunehmen und ranzukommen etc.

Hunde sind unheimlich gut im Lesen von uns Menschen und die meisten von uns schaffen es, ausreichend punktgenau zu loben, die meisten belohnen und ich denke, JEDER erzieht seinen Hund auf irgendeine Weise.

 

Natürlich beeinflussen wir ständig unsere Hunde (und die Menschen um uns rum übrigens auch). Durch Verhalten und Worte und Mimik und Gesten - sowohl abweisend (Breit hinstellen, Anstarren, Stirn runzeln) als auch lockend (Freundlich lächeln, Kopf schief legen, sich hinhocken).

Das gehört zu meinem Repertoire als Mensch, und sofern man sich bewusst macht, welchen EInfluss welche Geste auf andere hat, kann man sich dies zu Nutzen machen.

Aber wenn mein Hund sich freut dass ich mich zu ihm hinhocke, dann hat er die Möglichkeit zu wissen worüber er sich freut (mein Hinhocken). Er kann zu mir kommen und sich streicheln lassen, oder eben auch nicht. Es ist eine freundliche Geste, eine Einladung - in meinem Fall auch kein Befehl übrigens, ich finde es auch nicht schlimm wenn er nicht kommt ;) - aber es ist eine bewusste Auseinandersetzung mit einer von MIR kommenden Aktion.

 

Der Hund weiß sehr genau, warum er sich freut, wenn es clickt:

Er weiß: "Ich habe das ganz toll gemacht und bekomme Belohnung dafür" - was nicht immer nur Kekse sein müssen, sondern ALLES, was für den Hund in dem Moment als Belohnung empfunden wird.

 

Naja.

Wie gesagt, es wird hier nicht jeder meine Meinung teilen, das ist auch wie gesagt völlig in Ordnung. Nur bitte:

 

Der Klicker ist nicht gleichzusetzen mit belohnungsbasierter Erziehung oder mit Erziehung allgemein. Und den Clciker nicht einzusetzen schließt nicht aus, dass man seinen Hund belohnt oder dass man komplett auf Strafe verzichtet.

Dein letzter Satz ist absolut zutreffend. Ich denke, dem hat hier noch nirgends jemand wiedersprochen.

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Einen Clicker als Belohnungsgeräusch einzusetzen finde ich ok, ich würde allerdings nicht versuchen einen Hund mittels Clicker umzuerziehen, ihm also andere Hunde oder was auch immer "schön zu clickern"

 

 

Vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber ich begreife nicht, was man unter "schön zu clickern" konkret versteht.

Umerziehen, indem man andere Hunde "schön clickert" - wer tut sowas? Wie soll das funktionieren?

 

Was Miss Wuff beschrieben hat, ist zB lediglich ein minimaler Bestandteil, den man nutzen kann.

Wir wissen alle, dass die meisten Hunde ab einem gewissen Erregungslevel kein Futter mehr annehmen können. 

Also befindet man sich hier immer noch innerhalb eines Bereiches, in dem der Hund sein bewusstes Wahrnehmen noch nicht abgeschaltet hat und noch nicht ins impulsive, reaktive geswitcht hat. 

Somit  nimmt er sogar sehr bewusst wahr: Ein anderer Hund bedeutet NICHT, dass ich kämpfen muss.

Ein anderer Hund kann bedeuten, ich darf mich mit Fressen "befassen", fressen beruhigt. Genauso gut kann man den Hund, anstatt mit Futter, mit Spiel beschäftigen, wenn ein Auslöser in den Wahrnehmungsbereich eintritt. 

Der Hund erlebt BEWUSST: Anderer Hund bedeutet NICHT Kampf, Bedrängung, Attacke, Scmerz, Schimpfe, Ruck etc. 

Anderer Hund bedeutet: Er ist nicht so wichtig, dass ich mich mit allen meinen Sinnen darauf focussieren muss, weil ich ansonsten ganz unangenehme Erfahrungen machen werde. 

Der andere Hund bedeutet lediglich: Er ist da und TROTZDEM passt mein Mensch auf mich auf, sodass ich mich anderen Dingen zuwenden KANN, die viel angenehmer sind, als mich aktiv nach vorne gehend  mit dem Hund zu befassen.....

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Nur langsam wird es albern!

 

Hier geht es um den KLICKER als potentielles "Gehirnwäsche"-Instrument, nicht um Belohnung für richtiges Verhalten oder um Erziehung vs nicht-Erziehung.

Mir zumindest geht es um den Apparat des Klickers, bzw seine Funktion ein komplett unzusammenhängendes Geräusch ("klick") mit einem Gefühl zu verknüpfen (Wohlgefühl), und diesen Mechanismus dann einzusetzen wann immer man es für sinnvoll hält.

 

 

Diese Verknüpfung ist keineswegs die Funktion des Klickers - und genau das versuchen viele hier geduldig zu erklären.

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2. Jody hat Panik vor Autos die vorbei fahren.

Auch das habe ich geklickert und zwar habe ich dabei in die Angst geklickert, weil das Geräusch des Klickers ein positives Gefühl freisetzt. Wichtig dabei war keine Erwartungshaltung aufzubauen, denn eigentlich sollen Autos ja neutral sein.

 

Hat funktioniert, ist, für mich, aber Gehirnwäsche und wenn ich nicht direkt an einer Straße wohnen würde hätte ich es anders gemacht.

 

Hier wurden die Autos schön geclickert......

 

 

 

Beruhigendes Zureden, Mut machen - all dieses sozial empathische Zeugs, hilft dem ÜBERängstlichen Menschen, sich nicht weiter in die Angst bis hin zur Panik zu steigern, sondern er kann offen und denkend bleiben und bewusst jeden einzelnen Schritt vorsichtig wagen. Unter Anleitung des sicheren Kameraden. Und nix anders wird beim GUTEN positiven Training, auch mit Clicker, gemacht. Es wird mittels ERHALTEN des Zustandes unterhalb der Reaktionsschwelle durch das Nutzen der Auschüttung von "beruhigenden Hormonen" , verhindert, dass ÜBERSCHIEßENDE Reaktionen ausgelöst werden. 

 

 

 

Auch das hat etwas von schön clickern für mich.

 

 

 

Es gab mal, wenn ich mich recht erinnere, einen Beitrag wo es darum ging, dass der Hund immer andere Hunde bei Sichtung angepöbelt hat. Auch da wurde dazu geraten dem Hund die anderen Hunde mittels Clicker "schmackhaft" zu machen. Ich finde den Beitrag aber leider nicht wieder. 

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Es gab mal, wenn ich mich recht erinnere, einen Beitrag wo es darum ging, dass der Hund immer andere Hunde bei Sichtung angepöbelt hat. Auch da wurde dazu geraten dem Hund die anderen Hunde mittels Clicker "schmackhaft" zu machen. Ich finde den Beitrag aber leider nicht wieder. 

 

Das wäre doch dann das, was ich ein paar Posts weiter oben beschrieben habe? Viele machen das ja wie gesagt auch mit dem TA so, dass sie ihn dem Hund "schön(er) füttern", auch ohne klickern. Ich finde nicht, dass das auch nur ansatzweise an Gehirnwäsche erinnert.

 

Bei Leinenpöblern ist es auch so, dass das in den wenigsten Fällen reichen wird, sondern wie Duoungleich schon erklärt hat, geht es da sehr darum, dem Hund ein Alternativverhalten zu zeigen und ihm klar zu machen, dass er eben nicht nach vorne gehen muss, sondern sich anders verhalten kann/soll. Wenn er dann noch lernt "Hund taucht auf, es gibt ein Superleckerlie, wenn ich ihn ruhig anschaue und dann meinen Besitzer", wird in vielen Fällen auch der andere Hund positiv belegt, aber eben nicht durch ein in Isolation erzeugtes Gefühl, das dem Hund ins Unterbewusstsein geflößt wird oder was auch immer. Die positive Emotion, die der Klicker oft mit sich bringt, kann nur die negative etwas "dämpfen", solange das Erregungslevel noch nicht allzu hoch ist, und den Hund kurzzeitig etwas runterbringen, wie es auch passieren kann, wenn ich den Hund freundlich mit Namen anspreche, je nachdem, wie toll der Hund seinen Namen oder meine Stimme findet.

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Ja aber für mich ist es ein Unterschied ob ich durch meine Einwirkung, Stimme Berührung oder was auch immer mit dem Hund agiere oder ob ich einen Gegenstand dafür benutze. 

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