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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

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@Arachne

Der Clicker ist IMMER (!) ein Versprechen auf die Belohnung. Er kann gar nicht "anders" eingesetzt" werden. Das "Emotionsverändern" kommt durch diese Tatsache.

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Was genau belohnst du denn wenn du  in eine schon "missglückte" Hundebegegnung reinclickerst? 
 

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Und wenn es nur darum geht, durch das klick ein gutes Gefühl zu vermitteln, z.B. vor der Hundebegegnung,ist es nichts anderes, als wenn ich den Hund mit Worten beruhige, oder  Hund vorher ein Leckerlie vor die Nase halte und damit ablenke, funktioniert für den Moment ganz gut, sofern keiner an den Hund rankommt, also kein freilaufender Hund entgegenkommt, aber hat 0,0 Lerneffekt, ausser, dass Hund wie oben schon erwähnt, wie ein Bekloppter ständig auf der Suche nach Hunden ist, um wieder ein Leckerlie vor die Nase gehalten zu bekommen. Mag der eine oder andere mit diesem Verhalten leben, ich mag das nicht, zumal es mir keinerlei Lösung für distanzlose Hunde bringt.

 

Da finde ich persönlich wesentlich effektiver ein Entspannungssignal zu konditionieren und Oxytozin vorsorglich zu fluten, was auch mir zugute kommt, weil ich genauso geflutet werde, dass ich während dem Spaziergang öfter mal einsetze, auch ohne Hundebegegnungen, einfach damit die Hunde auf einem entspannten Level sind, falls sie in eine Begegnung gehen. Was im Grunde nichts anderes ist als zu sagen "Ich liebe dich".

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Und wenn es nur darum geht, durch das klick ein gutes Gefühl zu vermitteln, z.B. vor der Hundebegegnung,ist es nichts anderes, als wenn ich den Hund mit Worten beruhige, oder  Hund vorher ein Leckerlie vor die Nase halte und damit ablenke, funktioniert für den Moment ganz gut, sofern keiner an den Hund rankommt, also kein freilaufender Hund entgegenkommt, aber hat 0,0 Lerneffekt, ausser, dass Hund wie oben schon erwähnt, wie ein Bekloppter ständig auf der Suche nach Hunden ist, um wieder ein Leckerlie vor die Nase gehalten zu bekommen. Mag der eine oder andere mit diesem Verhalten leben, ich mag das nicht, zumal es mir keinerlei Lösung für distanzlose Hunde bringt.

 

Da finde ich persönlich wesentlich effektiver ein Entspannungssignal zu konditionieren und Oxytozin vorsorglich zu fluten, was auch mir zugute kommt, weil ich genauso geflutet werde, dass ich während dem Spaziergang öfter mal einsetze, auch ohne Hundebegegnungen, einfach damit die Hunde auf einem entspannten Level sind, falls sie in eine Begegnung gehen. Was im Grunde nichts anderes ist als zu sagen "Ich liebe dich".

 

Eigentlich soll man durch die Klick eine Umorientierung erreichen und diese dann belohnen. Dadurch soll diese Verhaltenskette gefestigt werden (also Hundesicht, aufregen - Klick, umorientieren - Belohnung, Belohnung, Belohnung - abwenden - Situation beendet).

Eine Lösung für distanzlose Hunde bringt dir sowieso nur effektives Blocken.

 

Nur zum Verständnis: Warum willst du denn Oxytocin "fluten"?

Du gehst davon aus, dass das menschliche Gehirn ein Speicher ist, der Hormone stapelt und sie dann nach und nach abbaut. So ist das nicht - eine ausreichende Menge an positiven Emotionen (zu denen Oxytocin nicht unbedingt gehört) verhindert nicht die Ausschüttung negativer Hormone oder zögert sie hinaus. Sofern der Hund gesund ist, kannst du damit keinen positiven Effekt erzielen. 

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So ganz überzeugt mich das nicht. ein Hund, der z.B. angstaggressiv durch Gezeter einen ihm bedrohlich erscheinenden Hund dazu bringt, inne zu halten oder gar zu vertreiben, lernt auf selbstbelohnende Weise und wiederholt deshalb auch sein Handeln, er hat ein Erfolgserlebnis und das schüttet auch Hormone aus und zwar selbsbelohnende, ein Hund der z.B. auch noch erfolgreich aus einem Kampf rausgeht, hat enorme Dosen an Hormonen im Blut, die ihn dazu bringen immer wieder in den Kampf zu gehen, je öfter er erfolgreich ist, je schlimmer wird das. Wenn er sich so schlecht bei dem Gezeter/Leinenpöbeln fühlen würde und kein selbstbelohnendes Lernen dabei wäre, würde er auch nicht daran festhalten. Wieso sollte er eine Verhaltensweise beibehalten, die ihm schlechte Gefühle vermittelt? Im Gegenteil, ich denke, durch das Gezeter kann er seinen Frust auch abreagieren, ist also sogar doppelt selbstbelohnend. Stress ist es allemal, aber eher mit einem Kick zu vergleichen.

 

Was mich am Klicker in solchen Hundebegegnungen  oder anderen Situationen, wo Hunde pöbelnd vorgehen, stört ist, dass ein Hund bereits bevor er lospöbelt und sogar bevor er eine Körperreaktion zeigt, im Kopf den Entschluss gefasst hat, zu pöbeln, zuerst kommt ja immer erst der Gedanke daran, in dem Moment hat er auch schon die Hormone am Laufen!, dann sieht man erst die Körpersignale gefolgt von der Aktion. d.h. wenn ich genau in diese Phase des Gedankenfassens reinklickere (oder auch nur belohne  oder lobe ohne zu klickern, ist im Grunde genommen auch nicht besser), also Hund sieht anderen Hund, zeigt noch keine Körperspannung, aber der Gedanke ist bereits gefasst, und man belohnt dann das scheinbar noch ruhige Verhalten, dann belohne ich diesen Entschluss, diese Anspannung. Belohne ich schon vorher, oder klicke schon vorher, hat er den Hund evtl. noch nicht wahrgenommen, ist also umsonst. Die Spanne von Hund nimmt wahr, ist aber noch nicht im Kopf entschlossen und Hund hat Entschluss gefasst zu pöbeln  bzw. Hund hat festgestellt, Scheiße ich hab Angst,  und zeigt noch keine Körpersignale, ist verdammt klein und die Gefahr, dass man genau das falsche belohnt ist sehr groß, das ist jedenfalls meine Erfahrung, nicht nur bei mir, ich hab es an divesen HH gesehen. Zudem bring man die Hunde dazu, noch mehr Ausschau nach Hunden zu halten, die Spannung steigt also, ich hab dann noch mehr Probleme, einen entspannten Hund an der Leine zu haben.  Dann kommt nochwas dazu, auch wenn man hinterher lobt, was manche ja machen, wenn man am Hund vorbei war, der Hund war angespannt, hat aber meinet wegen nicht so losgepöbelt wie sonst, und jetzt lobt man, weil man am Hund vorbei ist. Was lobt man da? Der Hund hat noch längere Zeit seine Hormone im Blut, im Kopf ist er immer noch im Modus, hau bloß ab und das lobt man dann?

 

Das Ganze würde evtl. noch funktionieren, hätte man Laborbedingungen und ich könnte die Distanz der anderen Hunde immer selber vorgeben und kontrollieren, da ich wüsste, ab welcher Distanz mein Hund anfängt sich unwohl zu fühlen, und könnte ihn vorher bei Sichtung loben, und vorausgesetzt der Hund würde in Folge keinerlei unangenehmen Hundebegegnungen mehr haben, leider ist das aber nicht die Realität in der ich lebe oder viele andere HH. Die Realtiät ist, dass dennoch ungewollte nicht vermeidbare unnangenehme Hundebegegnungen stattfinden, denn die sind ja meist überraschend und selbst wenn keine Übergriffe stattfinden, so wird die wohlfühldistanz doch laufend im Alltag unterschritten. Vielleicht liegt es auch daran, dass meine Hunde oder Chis generell, sehr viel schneller reagieren und denken als manch anderer Hund. Mag auch sein, dass ab einem bestimmten Trainingsfortschritt, wo mehr Toleranz beim Hund auftritt, dann mit dieser Methode wirklich was erreicht werden kann, es gibt ja Hunde, da kann  man bis drei zählen, bis die zum Denken anfangen, meine sind nicht so, kann ich mir wirklich gut vorstellen, einfach weil das Zeitfenster dann deutlicher ist. Das mag alles ganz anders aussehen, wenn man keine Opferhunde hat (damit meine ich, dass Zwerge eben oft als Beute angesehen werden und HH wissen, dass ihr Hund von einem Zwerg nichts zu befürchten hat, einem etwas größeren pöbelnden Hund gehen HH normal aus dem Weg), so dass einem andere HH auch aus dem Weg gehen, aber bei mir ist es eben so.  Was noch dazu kommt, um zu belohnen muss ich stehen bleiben, stehen bleiben bewirkt, dass freilaufende Hunde sofort angerannt kommen und Kontakt aufnehmen wollen, genau das will ich in der Situation nicht. 

 

Das wirklich sehr schnell wirksame Mittel gegen Pöbeln bei einer Hundebegegnung ganz ohne Belohnung wäre, dass der Hund nicht mehr belästigt, konfrontiert wird, und das Hund keinen Erfolg mehr durch pöbeln hat, also Hunde nicht mehr damit wegbekommt. Deshalb muss der andere Hund eigentlich stehen bleiben, darf aber nicht näher kommen und belästigen, auch das ist unter realen Lebensbedingungen so kaum umzusetzen. 

 

Dass das ganze Belohnungssystem trotzdem funktioniert ist meiner Meinung nach eine Kombination aus HH achtet darauf, dass keine unangenehmen Kontakte mehr stattfinden und dass das bei Hunden ab einer bestimmten Größe sehr viel einfacher umzusetzen ist, weil die Umwelt mit Hunden ab einer bestimmten Größe einfach keinen Kontakt haben will.

 

Und auf die Gefahr hin, dass man jetzt mit dem Argument kommt, dass dann mein Timing Scheiße ist, nein ist es nicht,denn ich war in der Hundeschule und man hat mir ein excellents Timing bestätigt und meine Hündin hat ja nicht umsonst super schnell gelernt, und auch meine Wahrnehmung der Körpersignale ist besser als der meisten normalen HH, wenige Trainer die ich kenne mal ausgenommen. Mag sein, dass es nicht so perfekt ist wie das von dir oder Duongleich, aber man kann ja nicht voraussetzen, dass jeder HH dann so ein perfektes timing hat wie ihr, die meisten haben es dann jedenfalls nicht, jedenfalls, die HH die ich kenne, von daher ist die Anwendung in solchen Situationen für mich und andere die ich kenne so nicht anwendbar gewesen, ich hab es probiert, aber mit sehr mäßigem Anfangserfolg und dann Verschlimmerung und viele die ich kenne, eiern bis heute rum mit ihren Chis.

 

Ich will damit nur sagen, was für euch das Non-plus-ultra ist und für euch so erscheint, als wäre es auch für alle anderen HH und Hunde das einzig Wahre, kann für andere unausführbar sein und damit nutzlos!

Es muss dich gar nicht überzeugen.

Ich glaube, was hie rnicht verstanden wird, ist dass der Clicker nicht nur operant Gegenkonditionieren kann, sondern auch klassisch. Und je nach Verwendunga uch bei einer Desensibilisierung hilfreich sein kann.

Diese Tatsache der "Selbstbelohnung" (strenggenommen ist das KEINE!) habe ich schon erklärt, was du wissen würdest, hättest du mein Posting, das Arachne nun mit nur einem einzigen Satz aus dm Zusammhang entnommen hat, gelesen hättest. 

Der Hund wird durch negative Verstärkung auf sein "Gezeter" konditioniert. Negative Verstärkung ist per se immer stärker als positive, da sie bedürfnisorientiert ist und dahe runmittelbar wirkt. Auch ist eine Erleichtrung biologisch bedingt etwas sehr erstrebenswertes für Tiere und Menschen (und da sist auch der Grund, warum das was anderes ist als Selbstbelohnung wie beim Jagen).

Es geht da weniger um den "Erfolg", sondern um die "Erleichterung, die ein angstaggressiver Hund dadurch erlebt.Deshalb wird es auch beibehalten, der Hund fühlt sich beim Pöbeln selbst immer noch doof, empfindet aber Erleichterung, wenn er den anderen Hund auf Abstand gehalten hat. Die Stressreaktion, die der ANBLICK des Stressors alleine auslöst, ist ganz deutlich keine "positive Emotion" des Hundes mit allen Begleiterscheinungen wie rückgerichtete Aggression, vermehrtes Speicheln, starre Augen, gesträubtes Fell, usw.

Selbst bei Leinenaggression aus Frust (da ist die Motivation aber eine andere. Da möchte der Hund eigentlich gerne Kontakt, kann dies aber nicht richtig oder wurde in der Vergangenheit hoft frustriert abgewürgt, usw.) ist die zugrundeliegende Emotion mit hohem Stress und einem schlechten Grundgefühl verbunden.

Du würfelst mir das ein bisschen zu arg durcheinander.

Wie viele leinenaggressive Hunde hast du schon geclickert, damit du diese Aussage treffen kannst?

Zuerst, was ich schon geschrieben habe. Eigentlich arbeitet man auf einem moderaten Erregungsniveau bis entspannten Zustand mt dem Hund. Alternativverhalten werden außerhalb der Situation trainiert, um sie dann später abzufragen. Diese Alternativverhalten sollten fast schon reflexiv abgerufen werden können.

Erst dnn trainiert man überhaupt am Fremdhund. Wie gesagt, in einer Distanz, in der der Hund noch im "denkenden Teil des Hirns ist". Da eben alleine der Anblick schon Körpoerrsktionen auslöst, ist eine

klassische Gegenkonditionierung extrem wichtig, damit im ersten Schritt eben das Grundgefühl geändert werden kann.

Operante Gegenkonditionierung ist dbei nicht so wichtig, das ist zwar als Sicherheitsnetz und als späteres Ergebnis wünschenswert, aber am wichtigsten ist die klassische Gegenkonditionierung. Gleichzeitig findet eine Desensibilisierung des Auslösers statt. Der Hund gewöhnt sich an den Auslöser.

Ich glaube da nicht an einen "Entschluss" des Hundes, sondern aufgrund der ganzen Thematik an (konditionierte) Reaktionen. Deshalb teile ich da deine Bedenken überhaupt nicht.

Beim Jagen hast du zwar ein genetisch fixiertes Verhalten, aber da entschließt er sich auch nicht, er reagiert auf einen Reiz. Ob nun "angeboren" oder "konditioniert" ist egal, der Hund reagiert. (Deshalb ist "Reiz-Reaktions-Maschine" auch immer so ein Brüller. Auch bei den Nicht-Clickerern reagiert der Hund auf Reize). Und weil ich der Meinung bin (bzw. mich auf die kynologischen/verhaltensbiologischen Erkenntnisse stütze, die mir vorliegen) kann ich so eine Rektion "auch loben". ;)

Aber - und nun kommen wir ja zum eigentlichen Punkt. Selbst wenn der Hund schon drüber ist, spricht für mich nichts gegen einen Click, der im Hirn irgendwie ankommt.

Akuma hat Yoma schlimm vermöbelt, wenn der irgendwas zu fressen hatte. Er war ein ganz extremer Ressourcenverteidiger und ich hab nicht immer schnell genug gesehen, wann es ihm gelangt hat. Musste ja nur der Geruch von Essen sein. Ich habe also immer wieder in die Situation geclickert, natürlich entstand eine Vehraltenkette (Er geht zu Yoma, knurrt ihn an und wartet auf seine Belohnung)... aber ich habe keine Angst vor diesen Ketten. So eine ist extrem leicht durch Timing/versetztes Clickern zu beheben und das für mich wichtigere Detail:

Akumas Intention/Motivation hat sich geändert. Er wollt eine Belohnung und nicht mehr "Yoma als Konkurrent vermöbeln".

Das Nachjustieren, dass er erst gar nicht mehr zu ihm geht, war wirklich viel einfacher.

Die Laborbedingungen werden auch immer ins Feld geführt, aber dazu sage ich nur "Verhaltensketten beheben". ;)

Für den Fall dr unvermeidbaren Hundebegegnungen. Für krasse Fälle gibt es natürlich noch belohnungsbasierte Notfalltools (z.B. der geordnete Rückzug oder ein Unterbrecher wie der Geschirrgriff), aber aus eigener Erfahrung kann ich NICHT bestätigen, dass solche Sachen mich im Training zurückwerfen. Im Gegenteil, der Hund lernt mir zu vertrauen, auch in solchen Fällen. Zu Akuma z.B. laufen leidenschaftlich gerne sämtliche Hunde, auch wenn er sie nicht beachtet. Da ich die Umwelt nicht kontrollierne kann, handle ich eben vorausschauend und dann, wenns mal schiefläuft, konzentriere ich mich auf den Hund, den ich in der Hand habe statt mich zu beschweren oder zu schimpfen. Ich bleibe stoisch bei meinem "Programm". Ja, ich muss mir da oft was anhören, entweder, dass der betreffende Hund ja "für nichts belohnt wird!" oder gar noch "fürs Pöbeln belohnt wird". Darauf höre ich aber nicht. Ich bleibe ruhig, klar und blende die anderen Hunde und Halter weitestgehend aus. So bin ich auch noch Vorbild ("Lernen am Modell"). Vielleicht auch noch für andere Halter.

Ich habe nur gesagt, dass das ohne Markersignal kein (so) effektives belohnungsbasiertes Training möglich ist, eben weil in hoher Erregungslage viele positive Einwirkungen aufd en Hund versagen.

 

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Was ist so, wenn er als Belohnungston konditioniert wurde?

 

Das war meine Antwort auf deinen Satz: 

Das Clickern hilft, den Hund im "denkenden Teil" des Gehirns zu halten oder wieder dorthin zu bringen, statt im "reaktiven", wo er ein "Sklave seiner Emotionen" ist. Es passiert also genau das Gegenteil von "der willenlose Maschine". Der Hund soll ferner dazu angehalten werden, selbstständig mitzudenken udn kreativ Verhalten anzubieten.

 

 

Der Clicker ist kein Belohungston. Er ist das Versprechen auf die Belohnung, das ds Belohnungssystem aktiviert mit all seinen positiven Begleiterscheinungen.

 

Ich denke mal jeder der hier liest hat verstanden was ich mit "Belohnungston" meinte,....vielleicht sollten wir die Goldwaage raus holen?  ;) 

 

Du kannst die klassische Konditionierung des Clickers nicht "verhindern", die ist immer gegeben, genau das ist das Erfolgsgeheimnis des Clickers.

 

Ich habe kein Problem mit klassischer Konditionierung auch nicht mit Konditionierung auf den Clicker. Immer davon ausgegangen, dass der Clicker als "Versprechen auf die Belohnung" eingesetzt wird. 

 

 

Du veränderst auch beim klassischen Tricktraining die Emotion bzw. festigst/verstärkst die positive Grundhaltung in dem Training. Sich diesen Effekt für die Verhaltentherapie NICHT zu nutze zu machen, wäre verschenkt. Genau da brauche ich das noch viel mehr als beim Tricksen.

Die innere Einstellung wird nicht nur durch den Click verändert, sondern die Tatsache, dass ich Belohnungen einsetze, die den Hund gut stimmen. Da der Click eben ein Versprechen auf die Belohnung ist und das das Belohnungssystem aktiviert, macht den Clicker effektiver in diesem Training. Du kannst das gar nicht voneinander abtrennen - Pavlov sitzt IMMER auf der Schulter, sogar ohne Clicker.

 

Was genau belohnst du denn wenn du  in eine schon "missglückte" Hundebegegnung reinclickerst? 

 

Ich aktiviere das Belohnungssystem, wenn ich clickere. Das reicht doch, oder nicht?

Wenn ich in eine mssglückte Hundebegegnung reinclickere, dann belohne ich erstmal gar nichts im "normalen Sinne", spreche aber die Emotion des Hundes an, und kann dadurch die erfolgte Umorientierung ganz "normal" belohnen, indem wir uns aus dem Staub machen.

 

 

 

Eine Lösung für distanzlose Hunde bringt dir sowieso nur effektives Blocken.

Nein. Bei mir reicht ein geordneter Rückzug bisher, der wurd enatürlich genau geübt.

 

 

Und wenn es nur darum geht, durch das klick ein gutes Gefühl zu vermitteln, z.B. vor der Hundebegegnung,ist es nichts anderes, als wenn ich den Hund mit Worten beruhige, oder  Hund vorher ein Leckerlie vor die Nase halte und damit ablenke, funktioniert für den Moment ganz gut, sofern keiner an den Hund rankommt, also kein freilaufender Hund entgegenkommt, aber hat 0,0 Lerneffekt, ausser, dass Hund wie oben schon erwähnt, wie ein Bekloppter ständig auf der Suche nach Hunden ist, um wieder ein Leckerlie vor die Nase gehalten zu bekommen. Mag der eine oder andere mit diesem Verhalten leben, ich mag das nicht, zumal es mir keinerlei Lösung für distanzlose Hunde bringt.

 

Da finde ich persönlich wesentlich effektiver ein Entspannungssignal zu konditionieren und Oxytozin vorsorglich zu fluten, was auch mir zugute kommt, weil ich genauso geflutet werde, dass ich während dem Spaziergang öfter mal einsetze, auch ohne Hundebegegnungen, einfach damit die Hunde auf einem entspannten Level sind, falls sie in eine Begegnung gehen. Was im Grunde nichts anderes ist als zu sagen "Ich liebe dich".

Mit Leckerlis ablenken kann man im Notfall tun, aber der Hund solls ich ja mit dem Reiz (in einem angemessenen Umfeld) auseinandersetzen, um was zu lernen.

Wenn du mal einen Hund an der Leine hast, der wild um sich beißt, dann weißt du, dass da die beste Fleischwurst nichst hilft.

Genau da hilft ein durchdachtes Training mt dem Clicker, da eben nichst unter die Nase halten zu müssen.

Und doch, dieses Training + geordnete Rückzüge halten mir distanzlose Hunde vom Leibe. Wenn da einfach keine Gegenreaktion kommt, dann laufen die noch ein paar Meter weiter  mit und bleiben dann irgendwann verdutzt stehen. Passiert mir pro Woche bestimmt 3 Mal und das fast drei Jahren, wo ich das so praktiziere.

Auch hier zeigt sich wieder das Defizit, was ds Wissen um all diese Tools angeht. Das Entspannungssignal (also konditionierte Entspannung) hat es nicht den Effekt, dass der Hund irgendwann Hunde als was "Gutes" kennenlernt. Es kann unterstützend eingesetzt werden, keine Frage, ist aber keine klassische und operante Gegenkonditionierung, die ich aber haben will!

Es kann die Erregung kurzfristig (!) senken, damit ich wieder einen ansprechbaren Hund bekomme, um dann meine Umorientierungssignale oder sonstige SIcherheiten einzusetzen.

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Ich aktiviere das Belohnungssystem, wenn ich clickere. Das reicht doch, oder nicht?

Wenn ich in eine mssglückte Hundebegegnung reinclickere, dann belohne ich erstmal gar nichts im "normalen Sinne", spreche aber die Emotion des Hundes an, und kann dadurch die erfolgte Umorientierung ganz "normal" belohnen, indem wir uns aus dem Staub machen.

 

 

 

 

Also hat der Clicker bei dir mehrere Funktionen. Einmal als Belohnungsankündigung, also als Verstärker und einmal als Unterbrecher? 

 

Du schreibst: ...dann belohne ich erstmal gar nicht......spreche aber die Emotion des Hundes an... 

 

Das heißt also, dass du mit dem Clicker Emotionen des Hundes "heraufbeschwören" kannst? 

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Also hat der Clicker bei dir mehrere Funktionen. Einmal als Belohnungsankündigung, also als Verstärker und einmal als Unterbrecher? 

 

Du schreibst: ...dann belohne ich erstmal gar nicht......spreche aber die Emotion des Hundes an... 

 

Das heißt also, dass du mit dem Clicker Emotionen des Hundes "heraufbeschwören" kannst? 

Nein. Kann ich nicht. Nichts o als Zauberkunststück. Vielleicht mal im forgeschrittenen Training, aber da bestätigt man eher die neue Grundhaltung.

Wenn der Hund über der Reizschwelle ist (und das ist absolutes GRUNDLAGENWISSEN), dann kann der Hund keine Belohnung annehmen (deshalb "erst einmal nicht"), weil die Erregung zu hoch ist. Dennoch wirkt unterschwellig die klassische Konditionierung des Clickers. Ich kann da nicht einfach "Click" machen und der Hund fühlt sich super. Wenn ich aber wiederholt Situationen so gestalte, dass der Hund was Angenehmes mit eienr unangenehmen Situation verknüpft, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch bei Übererregung der Click noch durchkommt und der Hund nicht mit einem ganz so bescheidenen Gefühl aus der Sache kommt.

Ein Grundprinzip des Clickertrainings, egal für was ich es nutze: "Der Click beendet das Verhalten", deshalb ist seine Nutzung als Unterbrecher durchaus denkbar. Ob man das machen möchte, also ganz aktiv als Verhaltensunterbrecher einsetzen, bleibt jedem selbst überlassen.

Aber der Click beendet das Verhalten in der Regel, gerade am Anfang. Hund macht Sitz, du clickerst, er kommt zu dir, um seine Belohnung abzuholen. Hund schaut anderen Hund an, du clickerst, er orientiert sich zu dir, nimmt die Belohnung. Also im Prinzip.

Aber all das ändert NICHTS daran, dass der Click IMMER ein Versprechen auf die Belohnung bleibt. Egal wie du ihn letztendlich nutzt.

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Was ein Entspannungssignal ist kann oder nicht kann, weiß ich, ich hab nicht gesagt, dass das eine Gegenkonditionierung bewirkt, es geht mir dabei genau um das was du am Ende schreibst, der Hund wird ansprechbarer, weil entspannter, und man kann sich daher leichter an mir orientieren, umorientieren.

 

Auch hab ich bereits geschrieben, dass man mit Leckerlie vor die Nase halten (bevor der Hund ausrastet, denn dann ist es zu spät)  keinen Lerneffekt erzielt und selbstverständlich weiss ich, dass ein Hund unter höchstem Stresslevel gar nichts mehr nimmt. Ich hab meine 6 Hunde geklickert, allerdings mit Laut, nicht mit Frosch, was aber keinen Unterschied macht, wie mir meine Trainerin damals bestätigt hat. Ich hab auch ein konditioniertes Aufmerksamkeitssignal, doppelter Zungenschnalzer, auf diesen Schnalzer kommen sie immer zu mir gelaufen, sofort Absatz kehrt, nur eben nicht in der Hundebegegung zu Zeiten, wo meine wie eine abgestochene Sau Minutenlang  vermeintlich panisch geschrien hat (was sich aber als erlernte Strategie herausgestellt hat) und die anderen dann natürlich als Familie in Abwehr gingen. Mit dem Doppelschnalzer kann ich heute sehr gut arbeiten,  um z.B. auszuweichen, wo sie nicht mehr auf dem extremen level ist, drum schrieb ich ja auch ,wenn das Zeitfenster größer ist, kann ich mir ein solches Training auch vorstellen. 

 

Was den geordneten Rückzug angeht, mach ich auch bzw. ich weiche aus, bei bestimmten Hunden, soweit möglich, allerdings hab ich schon drauf hingewiesen, dass meine Hunde  von manchen Hunden als Beute gesehen werden und in dem Fall erlaube ich mir, den Hund massiv zu verjagen, denen dreh ich nicht den Rücken zu., denn gerade das Weggehen, reizt die zum Angriff Wie genau sieht dein geordneter Rückzug aus? Übrigens gehen solche Hunde, die einfach nur Kontakt aufnehmen wollen, ohne übertrieben unhöflich aufdringlich zu sein oder blöde Absichten zu haben, auch dann  ganz von selber weg, wenn du einfach grade aus weitergehst ohne dich aufzuhalten und dein Tempo beibehältst, die laufen ein paar Schritte mit und bleiben dann einfach stehen und laufen zum HH zurück,die sind aber nicht mein Problem, zumindest heute nicht mehr.

 

Und ich bleib dennoch dabei, allein durch den geordneten Rückzug/Ausweichen und Schutz bieten, wird der größte Teil des Umlernens erreicht. Nicht durch klicken oder Belohnen, das hat zumindest bei mir eher nachteilig gewirkt. Meine hat erst richtig Fortschritte gemacht, wie ich anfing, sie jedesmal auf den Arm zu nehmen, selbst wenn sie noch keine Angst zeigte und selbst wenn der andere Hund völlig unproblematisch war, sie weiß jetzt, im Zweifel nehm ich sie auf den Arm und es kommt keiner an sie ran und für die anderen hat es gereicht, auszuweichen und keine ungeeigneten Hunde mehr an sie ranzulassen und zu zeigen, dass ich mich um den Schutz des Schreihalses kümmere. Auf den Arm nehmen konnte ich aber erst jetzt im letzten Jahr machen, da ich zuvor zwei alte Hunde hatte, die ich vorrangig schützen musste, damals waren die auf dem Arm. Die anderen Hunde waren wieder ein anderes Kapitel.

 

Aufgrund der erlernten Strategie meiner Hündin Panikgeschrei, weiß ich, dass es eben nicht immer nur eine automatische Reaktion ohne Hirn ist, die hat  z.B. ganz bewusst diese Strategie eingesetzt, um mich und ihre Mithündinnen zu aktivieren für sie in Verteidigung zu gehen und die haben auch bewusst verteidigt, denn sie haben da auch nicht immer drauf reagiert, nur wenn sie es für nötig hielten und heute z.B. halten sie es nicht mehr für nötig. Das dumme Gesicht werd ich nicht vergessen, als sie das erste Mal da stand und die anderen ihr nicht zu Hilfe kamen, da war es ganz schnell vorbei mit dem Panikgeschrei, weil es eben nichts mehr gebracht hat, dafür hat sie dann auf Knurren oder Kläffen umgestellt, was mir sehr viel lieber war. Dass es keine echte Panik war, hat man auch daran gesehen, dass sie sofort, wenn der Hund weg war, die Rute wieder freudig oben trug und sich in Szene setzte, triumphierend könnte man fast sagen.

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Was ein Entspannungssignal ist kann oder nicht kann, weiß ich, ich hab nicht gesagt, dass das eine Gegenkonditionierung bewirkt, es geht mir dabei genau um das was du am Ende schreibst, der Hund wird ansprechbarer, weil entspannter, und man kann sich daher leichter an mir orientieren, umorientieren.

 

Auch hab ich bereits geschrieben, dass man mit Leckerlie vor die Nase halten (bevor der Hund ausrastet, denn dann ist es zu spät)  keinen Lerneffekt erzielt und selbstverständlich weiss ich, dass ein Hund unter höchstem Stresslevel gar nichts mehr nimmt. Ich hab meine 6 Hunde geklickert, allerdings mit Laut, nicht mit Frosch, was aber keinen Unterschied macht, wie mir meine Trainerin damals bestätigt hat. Ich hab auch ein konditioniertes Aufmerksamkeitssignal, doppelter Zungenschnalzer, auf diesen Schnalzer kommen sie immer zu mir gelaufen, sofort Absatz kehrt, nur eben nicht in der Hundebegegung zu Zeiten, wo meine wie eine abgestochene Sau Minutenlang  vermeintlich panisch geschrien hat (was sich aber als erlernte Strategie herausgestellt hat) und die anderen dann natürlich als Familie in Abwehr gingen. Mit dem Doppelschnalzer kann ich heute sehr gut arbeiten,  um z.B. auszuweichen, wo sie nicht mehr auf dem extremen level ist, drum schrieb ich ja auch ,wenn das Zeitfenster größer ist, kann ich mir ein solches Training auch vorstellen. 

 

Was den geordneten Rückzug angeht, mach ich auch bzw. ich weiche aus, bei bestimmten Hunden, soweit möglich, allerdings hab ich schon drauf hingewiesen, dass meine Hunde  von manchen Hunden als Beute gesehen werden und in dem Fall erlaube ich mir, den Hund massiv zu verjagen, denen dreh ich nicht den Rücken zu., denn gerade das Weggehen, reizt die zum Angriff Wie genau sieht dein geordneter Rückzug aus? Übrigens gehen solche Hunde, die einfach nur Kontakt aufnehmen wollen, ohne übertrieben unhöflich aufdringlich zu sein oder blöde Absichten zu haben, auch dann  ganz von selber weg, wenn du einfach grade aus weitergehst ohne dich aufzuhalten und dein Tempo beibehältst, die laufen ein paar Schritte mit und bleiben dann einfach stehen und laufen zum HH zurück,die sind aber nicht mein Problem, zumindest heute nicht mehr.

 

Und ich bleib dennoch dabei, allein durch den geordneten Rückzug/Ausweichen und Schutz bieten, wird der größte Teil des Umlernens erreicht. Nicht durch klicken oder Belohnen, das hat zumindest bei mir eher nachteilig gewirkt. Meine hat erst richtig Fortschritte gemacht, wie ich anfing, sie jedesmal auf den Arm zu nehmen, selbst wenn sie noch keine Angst zeigte und selbst wenn der andere Hund völlig unproblematisch war, sie weiß jetzt, im Zweifel nehm ich sie auf den Arm und es kommt keiner an sie ran und für die anderen hat es gereicht, auszuweichen und keine ungeeigneten Hunde mehr an sie ranzulassen. Auf den Arm nehmen konnte ich aber erst jetzt im letzten Jahr machen, da ich zuvor zwei alte Hunde hatte, die ich vorrangig schützen musste, damals waren die auf dem Arm. Die anderen Hunde waren wieder ein anderes Kapitel.

 

Aufgrund der erlernten Strategie meiner Hündin Panikgeschrei, weiß ich, dass es eben nicht immer nur eine automatische Reaktion ohne Hirn ist, die hat  z.B. ganz bewusst diese Strategie eingesetzt, um ihre Mithündinnen zu aktivieren für sie in Verteidigung zu gehen und die haben auch bewusst verteidigt, denn sie haben da auch nicht immer drauf reagiert, nur wenn sie es für nötig hielten und heute z.B. halten sie es nicht mehr für nötig. Das dumme Gesicht werd ich nicht vergessen, als sie das erste Mal da stand und die anderen ihr nicht zu Hilfe kamen, da war es ganz schnell vorbei mit dem Panikgeschrei, weil es eben nichts mehr gebracht hat, dafür hat sie dann auf Knurren oder Kläffen umgestellt, was mir sehr viel lieber war. Dass es keine echte Panik war, hat man auch daran gesehen, dass sie sofort, wenn der Hund weg war, die Rute wieder freudig oben trug und sich in Szene setzte, triumphierend könnte man fast sagen.

 

Was ein Entspannungssignal ist kann oder nicht kann, weiß ich, ich hab nicht gesagt, dass das eine Gegenkonditionierung bewirkt, es geht mir dabei genau um das was du am Ende schreibst, der Hund wird ansprechbarer, weil entspannter, und man kann sich daher leichter an mir orientieren, umorientieren.

 

Auch hab ich bereits geschrieben, dass man mit Leckerlie vor die Nase halten (bevor der Hund ausrastet, denn dann ist es zu spät)  keinen Lerneffekt erzielt und selbstverständlich weiss ich, dass ein Hund unter höchstem Stresslevel gar nichts mehr nimmt. Ich hab meine 6 Hunde geklickert, allerdings mit Laut, nicht mit Frosch, was aber keinen Unterschied macht, wie mir meine Trainerin damals bestätigt hat. Ich hab auch ein konditioniertes Aufmerksamkeitssignal, doppelter Zungenschnalzer, auf diesen Schnalzer kommen sie immer zu mir gelaufen, sofort Absatz kehrt, nur eben nicht in der Hundebegegung zu Zeiten, wo meine wie eine abgestochene Sau Minutenlang  vermeintlich panisch geschrien hat (was sich aber als erlernte Strategie herausgestellt hat) und die anderen dann natürlich als Familie in Abwehr gingen. Mit dem Doppelschnalzer kann ich heute sehr gut arbeiten,  um z.B. auszuweichen, wo sie nicht mehr auf dem extremen level ist, drum schrieb ich ja auch ,wenn das Zeitfenster größer ist, kann ich mir ein solches Training auch vorstellen. 

 

Was den geordneten Rückzug angeht, mach ich auch bzw. ich weiche aus, bei bestimmten Hunden, soweit möglich, allerdings hab ich schon drauf hingewiesen, dass meine Hunde  von manchen Hunden als Beute gesehen werden und in dem Fall erlaube ich mir, den Hund massiv zu verjagen, denen dreh ich nicht den Rücken zu., denn gerade das Weggehen, reizt die zum Angriff Wie genau sieht dein geordneter Rückzug aus? Übrigens gehen solche Hunde, die einfach nur Kontakt aufnehmen wollen, ohne übertrieben unhöflich aufdringlich zu sein oder blöde Absichten zu haben, auch dann  ganz von selber weg, wenn du einfach grade aus weitergehst ohne dich aufzuhalten und dein Tempo beibehältst, die laufen ein paar Schritte mit und bleiben dann einfach stehen und laufen zum HH zurück,die sind aber nicht mein Problem, zumindest heute nicht mehr.

 

Und ich bleib dennoch dabei, allein durch den geordneten Rückzug/Ausweichen und Schutz bieten, wird der größte Teil des Umlernens erreicht. Nicht durch klicken oder Belohnen, das hat zumindest bei mir eher nachteilig gewirkt. Meine hat erst richtig Fortschritte gemacht, wie ich anfing, sie jedesmal auf den Arm zu nehmen, selbst wenn sie noch keine Angst zeigte und selbst wenn der andere Hund völlig unproblematisch war, sie weiß jetzt, im Zweifel nehm ich sie auf den Arm und es kommt keiner an sie ran und für die anderen hat es gereicht, auszuweichen und keine ungeeigneten Hunde mehr an sie ranzulassen. Auf den Arm nehmen konnte ich aber erst jetzt im letzten Jahr machen, da ich zuvor zwei alte Hunde hatte, die ich vorrangig schützen musste, damals waren die auf dem Arm. Die anderen Hunde waren wieder ein anderes Kapitel.

 

Aufgrund der erlernten Strategie meiner Hündin Panikgeschrei, weiß ich, dass es eben nicht immer nur eine automatische Reaktion ohne Hirn ist, die hat  z.B. ganz bewusst diese Strategie eingesetzt, um ihre Mithündinnen zu aktivieren für sie in Verteidigung zu gehen und die haben auch bewusst verteidigt, denn sie haben da auch nicht immer drauf reagiert, nur wenn sie es für nötig hielten und heute z.B. halten sie es nicht mehr für nötig. Das dumme Gesicht werd ich nicht vergessen, als sie das erste Mal da stand und die anderen ihr nicht zu Hilfe kamen, da war es ganz schnell vorbei mit dem Panikgeschrei, weil es eben nichts mehr gebracht hat, dafür hat sie dann auf Knurren oder Kläffen umgestellt, was mir sehr viel lieber war. Dass es keine echte Panik war, hat man auch daran gesehen, dass sie sofort, wenn der Hund weg war, die Rute wieder freudig oben trug und sich in Szene setzte, triumphierend könnte man fast sagen.

Leider hast du das nicht geschrieben. Du fandest das Entspannungssignal effektiver. Da hier aber die gezielte Gegenkonditionierung fehlt, ist es das nicht. Um den Hund kurrzeitig ansprechbar zu machen, mag es sicherlich sinnvoll sein. Schädlich ist es nicht, aber "effektiver"?

Und nein, ein Leckerli unter die Nase halten hat nicht die gleiche Wirlung, warum - habe ich schon erörtert.

Ich rede aber von Hunden, die das nicht tun, höfliche Hunde sind ja auch nicht dein Problem, oder?

Ich habe mit meinen Hunden geübt, in diesen Situationen mit mir weiterzugehen, ohne auf den anderen Hund zu achten (in NORMALEM Tempo, ohne Aufregung, soweit wie möglich), dann fungiere ich als Schranke (abe rohne aktiven Block, einfach als Splitter in der "Mitte").

Aggressives Verjagen ist gar verwerflich, würde bei Akuma aber nur dazu führen, dass er lernt, dass man das so regelt. Er ist/war ein extremer Vertreiber(bis zu dem Punkt, dass er die Hunde nicht mehr weglässt, weil er sonst die Kontrolle verloren hätte, obwohl er sie eigentlich verscheuchen wollte). Deshalb nutze ich das Verjagen niemals.

Ohne das Clickern und Belohnen wäre Akuma niemals an den Punkt gekommen, sicha uf einen Rückzug einzulassen, weil er bei Hudnesichtung einfach nur noch reflexiv abgespult hat, vollkommen "auszurasten". Dem Feind den Rücken zudrehen? Niemals. Das ging erst, als wir eine zeitlang gegenkonditioniert haben und Alternativverhaltena ufgebaut haben. Auch hat er langsam angefangen, die Auslöser auszusortieren.

Hochnehmen finde ich selbst sehr sinnvoll und mache ich heute noch, wenn ich gar nicht mehr ausweichen kann. Ich drehe mich dan vom Auslöser weg und lasse ihn passieren, zeitgleich drehe ich mich mit. Mittlerweile läuft Akuma nach dem Absetzen normal weiter, statt noch "nachzugeifern".

Aber auch das ging nicht ohne vorher zu trainieren. Er hätte in dieser Erregung kein Hochnehmen zugelassen und gebissen.

Sorry, aber auch das ist nichts weiter als ein konditioniertes Verhalten. Sie hat eben gemerkt, dass da Hilfe kommt, so wie Yoma kreischt, wenn ich helfen soll (kam dmals bei den Übergriffen von Akuma vor). Wenn die das noch gezeilt einsetzen kann, kann die Erregung nicht so hoch sein und sie ist noch im "denkenden Teil". Auch hier schadet es nicht, sie weiterhin da zu behalten und dann dementsprechend zu trainieren.

Wäre es richtiges Panikgeschrei gewesen, hätte es sich nicht durch "keinen Erfolg" abgestellt, weil Panik alles andere überschattet. Da kann sie nicht mehr denken. GENAU das ist der Punkt. Du hast mit deinem Beispiel sogar belegt, was ich gesagt habe.

Mir gings um den Vorwurf, aus den Hunden willenlose Clickerhunde zu machen und ich sagte, es ist das Gegenteil. Man hält oder fürhtd ie Hunde in den "denkenden Teil" zurück und fördert aktive Mitarbeit und Kreativität. Bitte nicht alles verdrehen und neu interpretieren!

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