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Hundeforum Der Hund
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Gehirnwäsche?

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Wir lernen immer, werden ständig unterbewusst konditioniert und manipuliert. Und so auch unsere Hunde. Auch wenn man nicht clickert/markert konditioniert man Hunde.
Deswegen macht man doch noch lange keinen programmierten Roboter draus. Ich weiß auch nicht, was so schlimm dran sein soll, mittels Clicker Verhalten zu ändern. Wenn mein Rüde andere Hunde kacke findet, dann kann ich ihn dafür schimpfen, wenn er pöbelt (dadurch findet er andere Hunde womöglich sogar noch blöder...), oder ich versuche ihm beizubringen, dass er sich nicht aufzuregen braucht und andere Hunde was Gutes für ihn bedeuten. Deshalb wird er aber noch lange kein hundeliebender Spieli-spielihund, aber es macht die Situation für ihn wesentlich erträglicher.

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Sohoooo. Ich bin ja so eine Tante, die den Clicker bzw. das Markersignal eigentlich selten beim Tricksen oder "beim klassischen Kommando" einsetzt, sondern tatsächlich bei schwererwiegenden Verhaltensproblemen.

Es ist überhaupt nicht verwerflich, den Hund, der sich gerade mies fühlt, mit einer schönen Sache zu kommen.
Ich arbeite mit dem Markersignal an:
-Übersteigertem Aggressionsverhalten (Artgenossen und Menschen)
-Angst
-Jagdverhalten

usw.

Der Clicker/das Markersignal ist einfach ein Kommunikationsmittel, das dem Hund ein positives Feedback gibt.

Sind meine Hunde programmiert? Weder kleben sie an mir, betteln, geifern, wissen nichts mit sich anzufangen noch bieten sie kein Hundeverhalten mehr an.

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Ich finde clickern auch sehr unnatürlich und es dient mMn nicht dazu die Mensch/Hund Kommunikation zu fördern. Eher im Gegenteil.

Kann natürlich eine Brücke für Menschen sein die sich da schwertun direkt mit ihrem Hund zu kommunizieren (Körpersprache).

Ich gebe lieber positives Feedback selber bzw. es ist auch mal drin das ich den Hundis einfach mal direkt zeige das ich was nicht toll finde.

 

Konditionierung hat man immer in der Erziehung aber wozu ich meine Hunde auf ein Knackgeräusch konditionieren soll um z.B. positives Feedback zu geben.

Das klappt doch auch ohne "knacks" bzw. ich finds persönlicher und direkter.

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Kleine Frage: Ist das kleine schwarze Ding am Halsband dieser Marionette eine Antenne? :mellow: Und wo ist der Hund geblieben?

so nachfragend

Maico

Verdammt, ich hab das abartige Video bis zum Ende geguckt, ich finde keine Antenne und kein TiG, helft mir mal.

Ich sehe eine Gerte, einen Ball und ein Halsband mit Kordelverschluss (die Kordeln sieht man bei 3:59 ca).

Die Antenne sehe ich nirgendwo, und ich weiß wie die Antennen aussehen (wobei die TiGs heutzutage ja nur noch selten Antennen haben). Hülf?

Ansonsten danke für diese ultra spannende Diskussion. Hier sind so viele unterschiedliche, nachvollziehbare und interessante Ansätze!

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@Geisi2

Hast du denn schon umfassende Erfahrungen mit dem Markertraining?


Wenn du ein gut sitzendes Markersignal hast, ist das sehr positiv für den Hund belegt. Nachweislich löst bereits das Ertönen dieses Signals alle körperlichen Reaktionen des Belohnungssystems (u.a. Dopaminausschüttung) aus. Natürlich kannst du dich auch freuen und loben, aber ob das die gleiche Wirkung hat, ist fraglich. Je nach dem, wwelche Situation du hast.
Ich kann sehr gut über Körpersprache kommunizieren, wahrscheinlich passe ich sogar mehr auf, als der "Normalhundehalter", weil Akuma sehr schnell Körpersprache als bedrohlich einstuft, auch wenn sie nicht so gemeint sein sollte. Einladende, freundliche (für Hunde) Körpersprache benutze ich daher auch gezielt.
Aber ich clickere bzw. mache Markertraining.

Ein ganz besonderer Vorteil ist, und den nimmt man diesem Training nicht weg: Man kann den Hund punktgenau und mit der gleichen Wirkung wie bei einer direkten Belohnung bestätigen, wenn der Hund ZU WEIT entfernt ist. Auch kann ich mir Zeit lassen, welche Belohnung ich an den Click anhänge. Ich muss nicht sofort was parat haben, der Click ist ein Versprechen auf die Belohnung.

Es ist ein Irrglaube, dass Clickern unpersönlich und nicht direkt genug wäre.
Der Hund verknüpft alles im Kontext mit (auch bei Strafe). Also die Situation, die Umgebung und DICH. Also persönlich. Mit viel Emotion.
Warum ist es denn nicht direkt? Es kommt genau in dem Moment direlt von dir.

Die Idee beim Clicker war nicht "unpersönlich und mechanisch" zu erscheinen, sondern einen Sekundärverstärker zu haben, den man so in der Umwelt kaum vorfindet, um ein eindeutiges Signal zu haben.

Zu guter letzt. Der Marker dringt bei einem Hund, der noch keine sonderlich sozuale Bindung zu dir hat (Kundenhund, neuer Hund) auf alle Fälle besser vor, aber auch bei einem relativ erregten Hund, den du lange hast, kann der Clicker noch was "reißen", wo deine Freude nicht mehr ankommt.
Niemand muss es benutzen, aber ob du es glaubst oder nicht: Ich habe auch mal so ähnlich gegen dieses Training argumentiert und dann hab ich es ausprobiert. Hat mich in allen Lagen bereichert und die Hunde auch.

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Für mich hat Markertraining noch weitere Aspekte:

Ich kann viel freier mit dem Hund interagieren, wie kareki auch schon schrieb, auf Distanz.

Und da ich als Mensch niemals so fein und subtil "hündisch" kommunizieren können werde, wie das ein Hund kann, ist für mich das Markern sogar das Gegenteil von dem, was Geisi2 schrieb:

Es ist viel natürlicher, dem Hund auch auf Distanz ein unmittelbares Feedback zu geben, als ihn per Rückruf, Platz, Steh oder sonstwie in menschlichem Sinne beeinflussen zu müssen, damit er "aufmerksam" ist und bleibt oder ihn mit menschlicher Sprache alleine zu loben.

Die kommt mit Sicherheit nicht derart punktgenau, wie ein Markersignal.

Beobachtet man jedoch Hunde untereinander, dann geben die ebenfalls PUNKTGENAUES Feedback und zwar ganz subtil. Die lesen aus der Körperhaltung und auch ie ganz feinen, subtilen Signale und beantworten sie ebenfalls so subtil und unmittelbar - ohne Umwege.über "braaaver Hund" - oder Kommandos und dann Lob.

 

Ich kann als Mensch  nicht so subtil körpersprachlich "antworten oder fordern ", wie das den Hunden eigen ist  - auch wenn so viele Trainingsansätze behaupten, sie würden mit dem Hund "kommunizieren", was jedoch über sehr grobmotorische Ausdrucksweisen nie hinausgehen kann, weil wir weder unsere Ohren oder eine Rute dabei benutzen können, noch auf 4 Beinen laufen, noch unseren Hunden mit minimaler Veränderung der Maulspalte, dem Kräuseln der Nase , dem sträuben des Fells usw. die wirklich wichtigen Infos geben können, die jeder Hund abgibt, noch bevor er jemals derart grobmotorisch agieren würde, wie wir das tun.

 

Was ich jedoch mit einem Markersignal machen kann - vorausgesetzt ich kann den Hund nicht nur grobmotorisch lesen, sondern auch in seiner subtilen Körperprache und Mimik - ihm ei möglichst sofort erfolgendes , positives Feedback zu geben - für eben genau diese feinen, subtilen Ausdrucksformen, was es dem Hund unwahrscheinlich erleichtert, sich sicher fühlen zu können, WAS GENAU er in dem Moment erwünschtes gemacht hat.

Diese sofortige Antwort auf das, was er im Detail ausdrückt, kommt dem, wie sich Caniden verständigen viel näher, als das, was wir meinen "körpersprachlich" zu kommunizieren. 

Klar funktioniert es, dem Hund mittels Blockieren, drüber Beugen, körperprachlichem Zurückschicken, "Leinenimpulsen", Schimpfen auf der einen Seite - und loben, wenn er sich erwünscht verhält auf der Anderen, einem Hund zu vermitteln, wie er sich verhalten soll.

Aber nicht, weil wir dabei so toll hündisch verständlich agieren, sondern weil Hunde sehr anpassungsfähig und klug isnd, und sehr schnell lernen, was wir damit ausdrücken wollen.

Und weil jeder Hund seine eigene Unversehrtheit und sein Wohlgefühl erhalten oder herstellen will, wäre er aufgeschmissen, wenn er sich nocht darauf einlassen würde.

Soll jeder machen wie er will.

Aber es so darzustellen, das würde funktionieren, weils so "hundegerecht" ist, was wir da fabrizieren, finde ich anmassend und den Hunden gegenüber sehr respektlos gegenüber diesen wunderbaren Geschöpfen, die zu so viel mehr in der Lage sind, als auf Kommandos zu folgen und sich unseren Forderungen zu beugen, indem sie uns als "Bestimmer" über ihr leibliches und emotionales Wohl akzeptieren (müssen).

 

Gehirnwäsche ist für mich etwas anders, als punktgenaues, positives Feedback zu geben. 

Gehirnwäsche ist für mich viel mehr, einem Individuum vorzuschreiben, dass es sich nicht Verhalten darf, wie ihm zumute ist, dass es folgen muss, obwohl es aus seiner (verhaltensbiologisch begründeten) Sicht unsinnig ist.

Sinn macht für mich viel mehr, dem Hund zu helfen, sich wohl fühlen zu können, im Erleben zu lernen, dass er sich nicht bedroht fühlen muss und dass konfliktvermeidender Umgang mit Artgenossen und dem Menschen sich lohnt...belohnt durch Wohlempfinden!

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Obwohl ich wirklich zu 99,9% zustimme, will ich anfügen, dass auch Hunde sich schnell mal verschätzen können, nicht immer punktgenau antworten, manchmal auch zu krass. Es sind Lebewesen. Deshalb muss ich beim Clickern auch nicht immer ganz punktgenau sein, ohne dass der Hund dann gleich ne üble Fehlverknüpfung hat.

Ach ja, Markersignale können Sicherheitssignale werden. Gerade bei umweltunsicheren Hunden. Ein erheblicher Vorteil.

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Bis auf den letzten Absatz sehe ich keine Vorteile bzw. einen Sinn zu klickern. Das geht alles genauso gut ohne.

 

Frage für mich persönlich wäre noch --> wie klickert man bei drei Hunden?  :lol:

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Bis auf den letzten Absatz sehe ich keine Vorteile bzw. einen Sinn zu klickern. Das geht alles genauso gut ohne.

 

Frage für mich persönlich wäre noch --> wie klickert man bei drei Hunden?  :lol:

Nein, geht es nicht unbedingt. Jedenfalls nicht genauso gut. Die Vorteile eines sekundären Verstärkers haben wir ja nicht erfunden.

Es ist fein, wenn deine Hunde ein Lob oder eine sonstige positive Ansprache immer annehmen, aber bedenke, dass deine Hunde nicht alle Hunde sind.

Entweder man nimmt einen Clicker, der verschiedene Knöpfe hat, damit verschiedene Tonlagen oder man nimmt drei unterschiedliche Markerwörter. Ich clickere mit ein und dem gleichen Markerwort und/oder Clicker 2 - 3 Hunde. Am Anfang habe ich die Namen hinterhergeschoben, braucht es bei mir aber nicht. Dann bekommen halt alle eine Belohnung, ich habe keine Angst vor "falschen Verknüpfungen" und "Verhaltensketten".

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Ich verstehe die Ablehnung oder gar den Begriff der Gehirnwäsche in diesem Zusammenhang überhaupt und so gar nicht

 

Ein Clicker ist doch nur eine immer gleich klingende Hilfe der positiven Verstärkung.

Find ich prima, denn wenn ich mir

auf dem Hu-Pla ansehe, wie schwer sich Männer auch heute noch tun,

mal aus sich herauszukommen um ihren Hund 

euphorisch zu feiern, möchte man ihnen einen Riesenclicker an die Glatze tackern. 

 

Und das ultraschall-frequente FEEEIIIIINNNN, das so sehr dem oft genutzten NEIN ähnelt, was so einige Damen bei uns kreischen, und mich stark an einen Feueralarm, erinnert, lässt mich auch den Klicker feiern.

 

Jede Form der Hundeerziehung ist eine Beeinflussung, und die kann man gut machen oder schlecht.

Alt wie ich bin, finde ich doch den Klicker mitunter sehr hilfreich.

 

Das Video finde ich ganz schrecklich, ich bekomme beim Ansehen das dringende Gefühl den Herrn in 

die Elektro- oder Spielzeug-Abteilung eines Warenhauses zu schicken. Dort gibt es wundervolle ferngesteuerte

Dinge, die man nicht einmal zu füttern braucht.

 

Wohlgemerkt, ich schätze gut erzogene Hunde. Willenlose Marionetten aber so gar nicht.

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