Zusammenhang von Leinenruck und aggressivem Verhalten

[Lemmy]

Oder anders gesagt: ein Hund der nicht von sich aus nach vorne geht, also wenig 'aggressiv' sind, bekommen sowieso keinen Leinenruck.

 

Ich gebe dir Recht, dass vielfach der Leinenruck schlicht eine Reaktion des Hundehalters ist - gar nicht mal durchdacht als Erziehungsmaßnahme.

Aber gestern zB sah ich einen Golden-Retriever-Welpen (so vielleicht 3 Monate alt), der stehen blieb und einen anderen Hund beobachtete (meinen ).
Ruck, ruck, ruck, ruck kam von der Besitzerin, und zwar nicht als Reaktion auf ziehen oder so. Einfach nur als Aktion gegen das Gucken. Und es waren scharfe Rucke, kein Zuppeln (das mach ich auch manchmal um die Aufmerksamkeit zu bekommen).

 

Dass ein Hund, der von Anfang an solche Rucke beim Anblick eines Hundes bekommt auf Dauer vielleicht nicht mehr so gut auf Hunde zu sprechen ist, ist doch eigentlich logisch. *find*

Im Gegenteil ist es erstaunlich, dass es so oft NICHT der Fall ist, und die Hunde trotz Rucke nicht alle aggro werden.

[Lemmy]

Aber die These, dass Leinenpöbler nur deshalb Leinenpöbler sind, weil mal geruckt wurde ... nö, das Ist mir viel zu simpel.

 

Stimmt - ich hatte das jetzt im Ursprungstext auch nicht so als "wenn-dann", sondern als "wenn - dann könnte" aufgefasst. Als einen Baustein im Problem, der - mit anderen Bausteinen zusammen - einen (!) Grund liefert.

 

 

(und was könnt ich mich aufregen, wenn ich dann noch seh, dass beide HH ihre beiderseits pöbelnden Hunde dann auch noch an der Innenseite aufeinander zulaufen lassen, damit sich auch noch die Nasen fast berühren, statt dass sie wenigstens ihre Körper dazwischen bringen und das kann ich fast täglich beobachten und selbst in Hundetrainervideos sieht man sowas, kann ich nur den Kopfschütteln! Und die HH meinen wahrscheinlich, irgendwann muss er sich doch dran gewöhnt haben und es gelernt haben. Und ich soll dann solchen Hunden entspannt begegnen? Ich geh solchen Hunden weiträumig aus dem Weg!).

 

Gott ja! Ich will dann immer hinrufen oder die Leute am Kragen packen und schütteln! Sowas dämliches.... Auch schön: Hunde sind schon auf Hab Acht-Stellung, fixieren sich gegenseitig und die Besitzer zerren die Hunde noch aneinander vorbei
Bögen laufen scheint beim Menschen irgendwie so eine "Feigling"-Bedeutung zu haben...

 

Von jetzt auf gleich? Bei jedem Individuum? In jeder Reizlage, so einfach Ruckzuck und Du kannst frontal ohne Abstand an jedem anderen Hund vorbeigehen? Hast das schonmal mit 65kg Lebendgewicht gemacht, das den Menschen ausblendet, sobalds bei der Tür rausgeht?

 

 

Neee. Aber es geht auch um das "Leine-Gehen", und nicht die Reaktion auf einen pöbelnden Hund. Wenn ich einen pöbelnden Hund der in der Leine steht mit der Hand hinter dem Rücken halte, dann lieg ich schneller auf dem Boden (oder hab mich ernsthaft verletzt) als ich "huch" sagen kann. Da reichen auch 30kg.

 

Natürlich ist das nicht allein-ausreichend, aber (da du ja jetzt "meine" Methode rausgepickt hast geht ich drauf ein) ein Bestandteil des Leinengeh-Trainings. Man kann selbstverständlich wenn es nötig oder gewünscht ist auch immer noch mit Keksen und Klickern arbeiten, zusätzlich. Es ging in dieser "methode" nur darum, wie man verhindert dass einem der Arm ausleiert.

UND darum, sich selber als Mensch bewusst zu machen, wie oft man einem Hund einen Erfolg beim Ziehen ermöglicht, weil man unbewusst ständig die 2m Leine bis zum Anschlag rausgibt... PLUS die 1,5 m Arm die man noch hat. Wie soll der Hund da verstehen, dass Ziehen KEINEN Erfolg hat?

Also: Arme so verankern, dass man nicht versehentlich dem Hund "Recht" gibt, und der Hund lernt dann (mit oder ohne extra-Bestärkung) dass er in einer bestimmten Situation (zB nach dem Wort "Fuß", oder wie in meinem Fall, sobald ich die Hände hinter dem Rücken verschränke) nicht mehr vorne weg zu ballern hat.
Will ich ihm die Freiheit geben, dann lass ich die Leine locker und biete ihm die 2m (bzw 2,5m - ich hab den Eindruck die 50 cm mehr machen einen Unterschied für den Hund)

Plus: du hast automatisch eine aufrechte, leicht stolze Körperhaltung wenn du deine Hände hinter dem Rücken hälst. Kann man ja mal ausprobieren - schlurfen und Schultern hängen lassen geht gar nicht.

Wie sehr die Körpersprache des Besitzers das Verhalten des Hundes beeinträchtigt ist ja bekannt. Wie oft sagt man den Leuten "sei selbstbewusst, Brust raus," etc. Hände hinter den Rücken, und du machst es automatisch.

 

 

Und nein, ich habe NIE eine Mauer benutzt - viel zu unbequem.

Zumal ICH zumindest von meinen Hunden nie verlangt habe, hinter mir zu gehen. Das kann funktionieren, aber bei Lemmy zB war das nix Der wollte vorne sein, ließ sich aber auf ein "neben mir" ein - als Kompromiss

 

Aber ja... es geht wirklich sehr schnell dass sie es verstehen.

[Gast]

Das Fatale am Leinenruck ist unter anderem auch, dass per klassischer Konditionierung der Hundeführer auf den Leinenruck konditioniert wird, ohne dass es ihm bewusst ist.

Hund zieht - HH ruckt - Leine entspannt sich kurz = positive Bestätigung für den HH => er wird immer öfter rucken.................sieht man ganz häufig, in Fällen, in denen die HH das Rucken als Kommunikation benutzen, ohne die Hund noch anzusprechen oder für den Hundverständliche Anweisungen geben.

 

Oft ist die aufschlussreichste Erfahrung für HH diejenige, die sie machen, wenn sie ohne Hilfsmittel mit dem Hund arbeiten sollen. Dabei zeigt sich, wie weit sie als Team wirklich sind.

Da kommt dann oft erst das resignierte "mein Hund ignoriert mich, der ist total stur, der braucht das, sonst nimmt er mich nicht wahr"......

 

Auf Hundebegegnungen übertragen zeigt sich dabei, wieviel Vertrauen in menschliche Führung schon erarbeitet wurde. Ein Hund, der unangeleint selbst übernimmt ist sich ganz einfach nicht sicher, dass der Mensch kompetent genug ist, zu entscheiden, ob man in Kontakt treten wird oder nicht. Ohne ausreichend Vertrauen ist der Respekt für die Entscheidung des Menschen dem Hund nicht möglich.

 

Alles, was symptomatisch bekämpft wird, verschleiert die tatsächliche Verfassung des Hundes und des Teams Hund-Mensch in entscheidenden Situationen.

Alles was erfolgreich erzwungen wird - auch noch so gut gemeint -  bringt den Hund in eine Abhängigkeit zum Hundehalter, die ihn daran hindert, viele Situationen zum Lernen nutzen zu können, um die Situationen selbständig stressärmer erleben zu können, weil er adäquate Strategien entwickeln könnte.

 

Nein - ohne Nein läuft das Leben sicher nicht. Aber das NEIN ist fairer, wenn der Hund es auf der Basis tiefen Vertrauens erteilt bekommt und nicht auf der Basis: "Wenn ich Nein sage und Du folgst nicht, setzt es was". 

Ein Nein auf der Basis des Vertrauens in die Führung des Menschen, das auf freiwilliger Basis erarbeitet wurde, hat eine ganz andere Qualität als ein Nein, das über Ruck und Zwang erarbeitet wurde.

 

Mir ist klar, dass das im Alltag nicht 100% konsequent umzusetzen ist. Dort, wo shit happens bleibt nur schadensbegrenzendes Management. Shit happens bedeutet, die Reeaktionsschwelle des Hundes wurde überschritten. Ihn dafür jedoch zu bestrafen, weil er dem reaktiv Ausdruck verleiht, dass die Umwelt und der Mensch so ungünstige Bedingungen präsentieren, ist unfair und das sollte man sich bewusst machen und nicht Pauschal-Methoden daraus ableiten.

 

Es ist eine wirklich schöne Erfahrung zu erleben, wie Leinenpöbler sich entwickeln können und nicht nur Vertrauen in den Menschen zeigen könne, sondern auch zunehmend Vertrauen in die eigenen Kompetenzen erfahren, wenn man sie innerhalb der Reizschwelle führt, die dem Hund Lernen wie man selbständig Konflikte vermeiden kann, ermöglicht.

Selbst wenn man einen "Raufer" an der Leine hat, bei dem man meint, der macht das nur wegen der Befriedigung, die er dadurch erhält, kann man genau diesem Raufer auch einen Erlebensspielraum schaffen, wo er sich seinen "Coktail" auf andere Weise holen kann, sodass das Raufen nicht mehr oder zumindest nicht mehr überwiegend im Kotakt  angestrebt wird.

 

Das Vertrauen klappt aber nur auf gegenseitiger Basis. Wenn der HH dem Hund nicht vertraut und auch der Umwelt nicht, dann kann er natürlich keine Selbständigkeit zulassen.

Das heißt nicht einfach unter sich ausmachen lassen! ........sondern zulassen, dass der Hund seine arteigenen Verhaltensmöglichkeiten trainieren und  erweitern kann, anstatt von vorneherein zu unterbinden, dass er aktiv mitwirkt und anzeigt: "Der ist mir NOCH zu gefährlich, ich weiß keine adäquate Antwort, ich vertraue DIR NOCH nicht genug, wenn der so nahe kommt...................oder "ey, den will ich platt machen, weil der zieht sofort die Rute ein, wenn ich komme, der ist ein gutes Opfer" usw.

 

Es ist möglich, umsichtig genug mit den Hunden zu gehen und ich frage mich, was dahinter steckt, wenn man sich lieber auf Rucke und co. einlassen will.

An den Hunden liegts sicher nicht...............

 

 

@ Lemmy: Nein, ich hab mir nicht Deine Methode rausgepickt. Ich finds nicht schlimm, die Leine hinter dem Rücken zu führen und kurz zu nehmen, um Leinenführigkeit zu üben. Das scheint ein Missverständnis zu sein. Im Gegenteil, diese Art, die Leine zu fixieren finde ich auch situativ sehr hilfreich.

Vor allem den Aspekt, dass zuviel Spielraum es dem Hund erschweren kann, zu ernen, was man von ihm will, dem stimme ich ebenso zu. Auch in überschrittener Reaktionsschwelle, wenn der Hund unansprechbar ist, kanns sehr hilfreich sein, ihm damit zu helfen, schneller wieder runter zu kommen, weil er sich nicht an langer Leine noch zusätzlich hochpushen kann.

 

Es geht mir nur darum, dass ich dabei weder Rucken noch aktiv bedrängen mag, sondern der Hund konsequent geführt, selbständig lernen können sollte, den Druck raus zu nehmen, weil ganz einfach jede zusätzliche Einwirkung, die negatives Empfinden erzeugt, das Adrenalin in die Höe treibt und den Hund am Lernen hindern kann. Man macht es nicht nur dem Hund, sondern auch sich selbst einfacher fürs Training, wenn man in Stresssituationen nicht noch einen drauf setzt durch irgendwelche aversiven Einwirkungen. Hab aber nirgends ausgedrückt, dass DU das machst. Lorena hat Dich angeführt. Dich hatte ich zuerst vollkommen überlesen... 

[Lemmy]

Auf Hundebegegnungen übertragen zeigt sich dabei, wieviel Vertrauen in menschliche Führung schon erarbeitet wurde. Ein Hund, der unangeleint selbst übernimmt ist sich ganz einfach nicht sicher, dass der Mensch kompetent genug ist, zu entscheiden, ob man in Kontakt treten wird oder nicht. Ohne ausreichend Vertrauen ist der Respekt für die Entscheidung des Menschen dem Hund nicht möglich.

 

Ha

 

Ja, komplett deiner Meinung hier, und eigentlich auch in dem Rest deines Beitrags.

 

Ist ja nicht so, dass solche Einsicht vom Himmel fällt... manchmal muss man den Weg zum super-Team einfach steinig und stolpernd selber erfahren, um zu erkennen dass es immer noch besser geht, als man dachte.

Was hab ich lange gesagt, Lemmys und meine Bindung ist super... Und ja, die war auch nicht schlecht. Aber wenn ich das Damals mit dem Heute vergleiche, dann war das NICHTS.

Was hab ich geändert? Ich hab mir bewusst das angeschaut, was meinen Hund interessiert. Worauf hat er geachtet - darauf hab ich geachtet. Er hat "gemeldet" und ich hab es verarbeitet, was auch immer das für ein Reiz war.

 

Wie lange habe ich rumgedoktert, um meinen Hund dazu zu zwingen auf mich zu achten Dabei ist es einfach (zumindest bei Lemmy - es gibt ja auch anders denkende Hunde), wenn man dem Hund zeigt dass er einem NICHT egal ist. Dass seine Signale nicht ins Leere laufen. Dass ich sehe was er sieht (riechen kann ich ja leider nicht) und dass ich manchmal zwar anders entscheide als er, aber am Ende kommen wir dann völlig stressfrei aus der Situation heraus.

Je öfter das so lief, desto besser ist es.

 

Natürlich muss man auch Grenzen setzen - und wie man das macht, ist immer auch eine Einstellungssache. Manch einer sagt es lieber klipp und klar, körpersprachlich oder mit einem "Nein", andere umgehen das Problem und loben das gewollte Verhalten. Beides funktioniert, und ich bin mir sicher, dass das Bestärken langfristig bessere zukünftige Strategien liefert. Nur ist situativ ein Bestärken manchmal nicht möglich oder erscheint nicht angebracht... Das heißt ja nicht, dass man nicht sowohl das "falsche" tadeln als auch das "richtige" belohnen kann.

 

Nur wie hier ja fast im Konsens hervorsticht: Leinenrucken ist nicht die sinnvollste Lösung (in meinen Augen gar keine Lösung)

[Gast]

@Lemmy: 

 

 Hab da eine Aussage gefunden, die das aussagt, was ich denke:

https://www.facebook.com/RockingDogs

 

Foto Quelle siehe oben.

 

[gast]

Was mir bei dieser ganzen Diskussion als Aspekt auch ein wenig fehlt: Wie sieht es denn mit der rein physiologischen Seite aus? Zug auf dem Kehlkopf ist schon mal nicht schön, ich kannte persönlich eine Hündin die unter den Folgen einer Leinenruckerziehung für den Rest ihres Lebens gelitten hat, weil eine Kehlkopfquetschung nicht erkannt worden war. Aber auch auf die Halswirbelsäule wirkt da ja einiges ein, und zwar in eine Richtung die der Hund nicht gut kompensieren kann.

 

Wie so was laufen kann hab ich mit dem Krümel erfahren. Ich hatte ihn mal am Halsband, weil das Geschirr gerade zum trocknen hing; und dämlich wie ich war hab ich ihn angebunden, um was aus dem Auto zu holen. Es kam, wie es kommen musste, Katze flitzt vorbei, Krümel will los, Ruck. Nicht mal dramatisch, immerhin war die Leine nicht lang und er konnte auch nur mit einem Eigengewicht los. Es war ihm nichts anzumerken an Folgen, aber zum Glück hatten wir zwei Tage später ohnehin einen Termin bei der Osteopathin. Ich hab ihr das natürlich gleich erzählt, sie hat nachgeschaut, und richtig, ein Halswirbel leicht verschoben. Darüber kamen wir ins Gespräch, und ich musste ganz schön schlucken. Sie erzählte, wie schlimm die Halswirbelsäule von "Leinenruckhunden" sich oft darstellt. Nicht so, dass man es im Alltag als Laie gesehen hätte, aber für sie deutlich spürbar. Und sie erzählte auch, wie manche Hunde dann nach ein paar Behandlungen plötzlich deutlich ruhiger wurden, und erklärte mir das damit, dass auch leichte Blockaden in diesem Bereich einem Hund genau wie einem Menschen nette Verspannungen und, ja, wohl auch Kopfschmerzen bereiten können...

[gast]

Alwine: Yepp, das deckt sich mit den Aussagen meiner TÄ und meiner Hundephysio ;-)

[LuisasMami]

Am Halsband halte ich das für Tierquälerei! Vom Betreuer meiner Süßen im Tierheim hab ich auch Horrorgeschichten gehört, was da alles passieren kann... Und dann hat man das ständig vor Augen, wenn man schlecht sozialisierten Hunden mit ihren ahnungslosen Haltern begegnet, die einen aggressiv wirkenden Hund scheinbar toll finden und das mit allen Mitteln verstärken

Wir haben einen Schäferhund kennen lernen dürfen, der Anfangs nur gepöbelt hat, natürlich mangels Sozialisation, aber ganz falsch verstanden wurde (oder war das so gewollt?) und mMn zum gefährlichen Hund wurde. Es wirkte regelrecht systematisch wie die Leine bei Begegnungen immer kürzer wurde, seit er zum Vorbeigehen am Halsband gepackt und hochgerissen wird (Knurren wurde schon vorher strengstens verboten, nachdem ich den Halter fragte, wie mein Hund denn dann überhaupt verstehen soll, dass sein Hund keinen Kontakt will, hat er das Verbot noch intensiver durchgesetzt, half nix, dann gings nur noch mit Halsband packen und hochreißen) hat er wenn er einen Hund sieht der Körpersprache nach nur noch Tötungsabsichten. Ich bin froh, umgezogen zu sein, weil ich irgendwann Angst hatte, dem mal zu begegnen, wenn er nicht an der Leine hängt oder wenn er sich losgerissen hat o.ä. Meine Pöblerin hat zum Schluss von selbst einfach stumm einen riesigen Bogen gemacht, sehr langsam, mit gesträubtem Fell und geduckter Haltung, das hatte ich noch nie bei ihr erlebt und es hat mich erst darauf hingewiesen, dass es wohl schlimmer wurde, die beobachtete Haltung des Schäferhundes sprach dann Bände...