Generalisierte Verhaltenshemmung?

[acerino]

Aus einem anderen Thema entwickelte sich folgende Aussage:

 

"Ich habs oben schon geschrieben, dass Hemmungen schnell generlaisieren und plötzlich ist der Hund auch in Bereichen gehemmt,d ie mitd er Ursprungshemmung nichts zu tun haben. Das gleiche passiert auch, wen man die Kreativität fördert, ohne sie stets und genau zu belohnen. Sie greift über (vielleicht auch da, wo man sie vielleicht nicht unbedingt haben will). Aber Verhalten zu hemmen und Kreativität zu fördern "hebt sich auf". Die sind wie Materie und Antimaterie." (http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100245-erklärungen-zu-begriffen-und-vorgehen-von-hts/?p=2573632)

 

 

Vielleicht können wir das hier in diesem Thema weiter diskutieren, um die anderen Gespräche nicht so weit vom Ursprung wegzuführen?

 

 

 

[gast]

Ich kopiers rein:

Warum  Verhaltenshemmungen die Kreativität aushebeln kann...? Weil Hemmungen gerne sich in andere Bereiche einschleichen, obwohl sie nichts mit der ursprünglichne Hemmung zu tun hatten. Das sage ich wertfrei.
Umso öfter der Hund gehemmt wird, umso tiefgreifender kann es werden. Der Hund, ist er nicht gerade super selbstbewusst (und würde eher mit Kooperationsverweigerung reagieren und sich somit seine ganz eigene Kreattuvität bewahrt), "traut" sich nicht mehr, Verhalten anzubieten (Kreativität), weil sie abgestraft werden könnte. Der Hund wird immer "reaktiver" und passiver.

Deshalb ja, umso mehr ich hemme, umso unkreativer könnte der Hund in der Mitarbeit werden. Je mehr er angehalten wird, eigenständig Lösungen anzubieten und zu entwickeln, desto weniger Hemmung ist nötig. Hunde suchen aber leider meist andere Lösungswege, als vom Menschen vorgesehen, weshalb die Versuchung groß bleibt, zu sanktionieren. Deshalb ist es wichtig, ein Vertrauensverhältnis und zunächst gesicherte Umstände zu etablieren, um den Hund an Kreativität heranzuführen.
Eine Möglichkeit ist das Free Shaping, eine andere das fehlerfreie Lernen. Aber es gibt noch viele weitere Möglichkeiten, anzufangen, den Hund je nach Kompetenz kreative Entscheidungen fällen zu lassen und selbstständig Lösungen zu erarbeiten.

Im Internet geeignete Quellen zu finden, ist so eine Sache, aber es ist nicht nur eine bloße Behauptung von mir. Hier geht es um Kinder und die Auswirkungen auf die Physiologie, ich muss mal gucken, wo ich gescheite Quellen auftreibe:
http://psychology.cos.ucf.edu/childrenslearningclinic/wp-content/uploads/2013/08/Kagan-Reznick-Snidman-1987.pdf

[acerino]

Ok, erstmal danke fürs Erklären.

 

Aber unter welchen Voraussetzungen trifft das denn zu? 
Unter welchen Umwelt- und Lernbedingungen hat man die Richtigkeit dieser Aussage denn festgestellt?

 

 

In Studien mit Kindern hat man festgestellt, dass diese (als einer von mehreren Faktoren) eine ausgeprägte Verhaltenshemmung aufwiesen, weil der Führungsstil der Eltern unvorhersagbar war.

Welche Versuche hat man im Bereich der Canidenforschung gemacht, um diese Effekte zu sehen bzw zu erklären?

 

 

 

das edit:

 

Die Untersuchung ist von 1987.
Ernsthaft?  Ok, muss natürlich nicht falsch sein, aber ich hoffe, wir finden noch was neueres im Netz. Danke fürs raussuchen!

[gast]

Geht es um erlernte Hilflosigkeit? 

[gast]

Warum brinsgt du nun "unvorhersehbaren Führungsstil" an? Ich weiß zwar, warum, aber ich verstehe nicht, wo man einen unvorhersehbaren Fürhungsstil pflegen sollte, wenn man Hudne dzu anhält, ihre Kreativität auszuleben. Ich habe es doch ohnehin in der Möglichkeitsform umformuliert, um es differenzierter zur beschreiben. Meine langen Ausschweifungen waren ja bisher unerwünscht, deshalb verkürze ich die Dinge im Forum.

Dass nicht alleine ein Faktor ausschlaggebend ist, ist klar, das muss ich nicht dazu sagen, bitte, das ist selbstverständlich, sonst schreibe ich mir ja immer einen Wolf.

Aber genau so wie die Konditionierung nicht explizit an Caniden validiert wurde, so ist es auch mit der Verhaltenshemmung, da sie zur Konditionierung gehört, gelten ihre Gesetzmäßigkeit auch beim Hund.

Geht es um erlernte Hilflosigkeit? 

Nein. Es geht um subtilere Mechanismen. Ein Hund, dem viel vorgegeben wird, muss nicht in die erlernte Hilflosigkeit fallen. Aber er lernt, dass Verhalten anzubieten nicht lohnenswert ist, sondern wartet lieber auf Anweisungen. Das ist KEIN gebrochener Hund, sondern einer, der gelernt hat, dass zu reagieren besse rist als zu agieren.

[acerino]

Warum brinsgt du nun "unvorhersehbaren Führungsstil" an? Ich weiß zwar, warum, aber ich verstehe nicht, wo man einen unvorhersehbaren Fürhungsstil pflegen sollte, wenn man Hudne dzu anhält, ihre Kreativität auszuleben. Ich habe es doch ohnehin in der Möglichkeitsform umformuliert, um es differenzierter zur beschreiben. Meine langen Ausschweifungen waren ja bisher unerwünscht, deshalb verkürze ich die Dinge im Forum.

 

 

Naja, weil deine Kernaussage lautete, dass sich Verhaltenshemmung gerne generalisiert und dadurch auch die Kreativität mindert.

 

Ich habe allerdings in der Vergangenheit gelernt, dass es nicht so sehr auf die einzelne Verhaltenshemmung an sich ankommt, sondern in welchem Kontext diese erfolgt und wie nachvollziehbar das geschieht (dazu eben die Anmerkung, dass man bei Kindern eine deutliche (angelernte) Verhaltenshemmung erkennen konnte, wenn das Merkmal "Unvorhersehbarkeit" erfüllt war - das heißt, die Kinder selten einschätzen konnten, wann sich ein Elternteil wie verhält und daher eben nicht einzuschätzen wussten, wann ein Strafreiz erfolgen könnte; bspw bei psychisch kranken Eltern).

 

Ich zweifle ja gar nicht daran, dass eine Dauerschleife in Vermeidungslernen und ständig auf den Hund einprasselnde Strafreize zu einem reaktivem Hund führen - aber reden wir wirklich über diese Extreme?

Die Diskussionen in denen das fiel, kreisten doch eher um hin und wieder gesetzte körpersprachliche oder verbale "Neins".

 

Daher meine Frage in diesem Thema: welches Ausmaß? Welcher Kontext? damit sich erlernte Verhaltenshemmung auf völlig andere Lebensbereich generalisiert.

[gast]

Also ich komme ja aus dem Bereich der Diensthundeausbildung und da werden Hunde gebraucht, die sehr wohl selbständig entscheiden können, wenn es darauf ankommt (und wenn es drauf ankommt, ist es halt so unglaublich wichtig, dass der Hund HANDELT, ohne zu zögern).

In diesem Bereich wird aber Klassischerweise sehr wohl auch durchaus mit Zwang gearbeitet.

Das würde ja ausschließen, dass die Hunde noch frei entscheiden und die Ausbildung wäre für den Eimer.

Was allerdings der "Laie", also der nicht in diesem Bereich tätige Hundehalter, oft komplett unterschätzt: diese Hunde werden (und ich spreche jetzt von der guten Ausbildung, Idioten gibt es überall) EXTREM positiv aufgebaut, jede negative Einwirkung wird vollkommen emotionslos und für einen Sekundenbruchteil gegeben, sofort danach wird die richtige Reaktion oder das Anbieten eines Alternativverhaltens mit guter Laune und positiver Bestätigung und meist körperlicher Action belohnt.

Die Hunde kennen alle längst mindestens EIN richtiges Verhalten, das sie anbieten können, ehe irgendwann eine Einwirkung kommt.

Sie wissen genau, was erwartet wird und werden ausgesprochen wenig bis gar nicht (je nach Fähigkeit des Hundeführers, wir sind ja alle nur Menschen) negativen Stimmungen ausgesetzt. Was falsch gemacht? Egal, nächster Versuch. Oder eben: was falsch gemacht? Strafende Einwirkung und weiter geht's, sofort nächste Gelegenheit, es richtig zu machen. Es wird nicht gestraft, wenn der Hund die Übung nicht 100% sicher kann, sondern bei schlampiger Ausführung wider besseren Wissens. Weil "schlampig"' im Ernstfall fatal sein könnte.

Ich habe in meinem Umfeld keine gehemmten Hunde erlebt, da wurde vor Jahrzehnten schon mit sehr positiver Energie gearbeitet, während es auf einigen Sporthundeplätzen noch reichlich finster zuging. Warum? Weil man wache, offene Hunde braucht, die sich trauen, einzugreifen, wenn es notwendig ist aber jederzeit stop-bar sind, falls sie sich mal falsch entscheiden sollten.

Aus dieser Erfahrung heraus denke ich, dass das gehemmte viel mehr auf unserer negativen Stimmung, dem Ärger und der überzogenen oder gar anhaltenden Reaktion beruht, die wir zeigen, wenn Hundi gerade Mist baut. Mein Labbi zeigt eher mal Meideverhalten, als alle seine Vorgänger, obwohl er im Vergleich zu ihnen in einem Wattebausch lebt. Zum einen habe ich ihn nie so hoch gezogen im positiven Bereich, dass dies jederzeit abrufbar wäre. Zum anderen gibt es auch kein Verhalten, von dem er weiß, dass ihn das absolut immer "rettet" vor meinem Ärger. Wenn er nun Kacke frisst, ärgere ich mich tierisch, das spürt er und beschwichtigt (brauche ich gar nichts zu sagen). Irgendwie ärgert mich das noch mehr (bewegen in Zeitlupe und Maul lecken ... boah, das ist genau das falsche - aus meiner Sicht). Eigentlich wäre es fairer, ihm emotionslos eine zu scheppern und dann sofort zur guten Laune zurückzukehren. Aber zum einen will ich ihm keine scheppern, zum anderen wäre ich vermutlich nicht emotionslos, weil ich Kacke fressen wirklich sehr ekelhaft finde. Und in einem solchen Fall wäre das generalisieren einer Hemmung recht groß. Denn für meinen Hund wäre meine Reaktion überzogen und unberechenbar, er würde jedes Mal, wenn er Ärger in mir spürt, in den "Vorsicht, die ist sauer!"-Modus schalten und vermutlich hinter mir herschleichen.

Hmmmmm, nun bin ich nicht sicher, ob ich mich vernünftig ausgedrückt habe, aber ich schick's mal ab

[Gast]

Das ist ein spannendes Thema, und ich habe in der Tat die Erfahrung bei der 

Arbeit mit Hunden am Vieh gemacht, dass zu viel Stoppen, Bremsen oder gar Unterbinden

von Aktionen die der Hund zeigt, negative Auswirkungen auf die selbstständige Arbeit hat.

 

Deshalb ist es so wichtig den Hütehund zu Beginn des Trainings nicht in Situationen zu bringen

in denen er groben Unsinn machen könnte, wo man ihn einfach bremsen muss.. 

 

Leider sieht man im Netz viele Anfänger-Videos in denen der junge Hund fortwährend gestoppt wird,

statt ihn erst einmal mit eingepferchtem oder eingezäuntem Vieh in Berührung kommen zu lassen.

[gast]

Ist ja schön das es so viele Studien gibt,

Wichtig ist doch das mein Hund auch wenn ich ihn wochenlang gehemmt habe und nicht zum Besuch gelassen habe er nun auch wieder zum Besuch geht, nur jetzt halt ruhig und nicht zähnefletschend.

Ist das nun nicht kreativ genug vom Hund?

Mir fehlt bei Dir kareki oft der praktische Bezug. Wenn Carolina von ihrem Labbi schreibt hab ich den direkt vor Augen. Bei Dir kareki aber immer nur seitenlange Studien und wenn ich dann versuche das auf meine Emma zu übertragen komm ich immer zu dem Schluss das sie viele eigene Entscheidungen trifft, kreativ ist, viel Unsinn macht...was ich meist sehr lustig finde :-).

Sorry schonmal vorab wenn du das als Vorwurf siehst, soll es nicht sein sondern nur eine Frage von mir: wäre es möglich auch ein wenig bildlicher zu sprechen, vielleicht ein praktisches Beispiel und dann die Studie hinterher?

[gast]

Warum wird mir immer der praktische Bezug abgesprochen? Ich erkläre einen Mechanismus, denn es zu diskutieren gilt und steige dnn später mit Beispielen ein, wenn gewünscht. Sonst wird mein Positing ja viel zu lang und kein Mensch liest es mehr (ordentlich). Ich hab mir das abewöhnt. Im anderen Thema habe ich schon angeboten, es anhand von Beispielen genauer zu beschreiben. Aber ich möchte mir nicht eine Mühe damit machen, wenn es sowieso nicht gelesen (odr wie schon passiert) abgeschmettert wird. Siehe meinen Beitrag über Akuma und was aversive Methoden aus ihm gemacht haben. Da es dann um meine Hunde geht, werde ich auch shcnell emotional, was einer sachlichen Diskussion im Wege steht.

Außerdem sind Beispiele nur genau das: Beispiele.

(In anderen Threads gebe ich am laufenden Band Beispiele )


Zum "extrem positiven Aufbau". Es ist egal, ob die negative EInwirkung nur kurz und "ohne Emotion" gegeben wird, sie ist eine Verhaltenshemmung. Es geht danna uch nichtd arum, dass eine Hemmung in dem Bereich wirkt, sondern inwieweit sie sich auswirkt auf andere Dinge.