Unsicherer Rumäne mit Leinenaggression

[Estray]

- Gegenkonditionierung: Problem hier, sie nimmt in Stresssituationen kein Futter an, ebensowenig interessiert sie Spielzeug

Welches Futter hast du Probiert? Bist du schon in der Leberwurst-Käseliga angekommen oder noch bei Trockenfutter? Vielleicht mag sie einfach freundliche Worte hören und abgerubbelt werden? Man muss nicht immer mit Futter und Spielzeug belohnen. Was eine Belohnung ist, entscheidet der Hund. Und besser darauf achten, dass du ein gute Timing hast. Wenn sie nicht mehr essen kann und schon so gestresst ist, hast du vielleicht gepennt und deinen Einsatz verpasst. :-)

 

 

 

- Fixieren unterbrechen allein schon ist eine ziemliche Herausforderung, da sie dann einfach versucht sich an uns vorbei zu drängen bzw. an dem Hindernis , auch wenn wir einfach zurück laufen , dreht sie den Kopf wieder um, der Hundetrainer meinte, wir sollen ihr sobald sie anfängt zu fixieren, ihr in die Seite stupsen (Ich meine wirklich stupsen nicht schlagen!), interessiert sie aber recht wenig, ganz im Gegenteil sie schnappt nach der Hand =(

Fixieren ist doch auch nur Gucken. Ich würde den Weg der Gegenkonditionierung konsequent gehen und nicht dann doch wieder unangenehm werden, wenn sie "fixiert". Ein Hund der fixiert ist einfach nur hochkonzentriert und wenn du den Anblick von Hunden umprogrammieren willst (Gegenkonditionierung), muss auch und erst recht in dieser Situation was angenehmes passieren. Dein Hund hat dir ja schon gezeigt, dass die Stupserei ihr nicht gefällt, füttere sie lieber und lobe sie, wenn sie fixiert. Es ist alles erlaubt, was ihr in der Situation angenehm ist und was sie entspannt. Fixieren kann man durch Lob nicht verstärken, wusstest du das? 

[strolchmaxlola]

Danke für die ganzen Antworten

 

@ Fiona01

Mit dem Haarausfall, da haben wir Stress auch als Vermutung, aber seltsamerweise gehen ihr nur die weißen Haare aus wie sau und das aber nur immer mal wieder zeitweise, dann gehts mal wieder. Und ja wir denken auch in der Sozialisierung ist einiges schief gelaufen.

Das mit den gemeinsamen Spaziergängen zunächst auf Abstand war eine unserer ersten Maßnahmen, nach 5 Minuten ist sie dann gut Kumpel mit dem Hund, aber eben nur mit diesem, wir gehen regelmäßig mit einem total entspannten Golden Retriever in der Hoffnung, dass sie sich da vielleicht doch noch irgendwann mal etwas abschaut, bis jetzt leider nicht. Es ist eben auch bei weitem nicht jeder Hundehalter zu so etwas bereit.

 

@beowoelfchen

ja ein guter Plan ist immer von Vorteil, aber wie gesagt, der Hund brauch nur als Punkt am Horizont erscheinen und schon schießt sie hoch. Will ja auch nicht sagen, dass bei ihr Hopfen und Malz schon verloren sind, ich meine sie ist ja gerade mal 1 1/2 Jahr und viel haben wir ja nun weißgott schon geschafft, andere Hunde sind eben so ziemlich unser letztes (großes) Problem.

 

@kaedschn

Ähnliches sagt unser Hundetrainer auch, man hat schon Angst, dass sie vor Stress kollabiert

Zunächst hat bei Lola auch nichts funktioniert, wie gesagt, sie hat das Verhalten bei allem gezeigt, was ihr suspekt vorkam, bis eine Freundin mich mal anblaffte und meinte "zögere doch nicht erst, sondern mach!" Tata und schon kamen Fortschritte zum Beispiel bei Männern, Autos etc. selbst habe ich mein Zögern gar nicht so für voll genommen. Leberwurst findet Lola ganz eklig, Käse und so mag sie da schon lieber oder Geflügelpaste, aber das verweigert sie bei anderen Hundebegnungen auch, aber das mit dem tempo werde ich mir zu Herzen nehmen, den Vorschlag finde ich richtig gut.

 

@ Estray

Also wie gesagt, sie bekommt da was Außergewöhnlches angeboten, also Käse, Quark (da steht sie voll drauf), Geflügelpaste, usw. in so mancher Beziehung haben wir da auch schon gute Fortschritte machen können mit der Gegenkonditionierung, wie bei Pferden, Motorrädern,....

 

 Fixieren kann man durch Lob nicht verstärken, wusstest du das? 

 

ja und nein, da scheinen die Meinungen ja weit auseinander zu gehen, unser Trainer sagt eben ihr da bereits die Grenzen aufweisen, aber sie nimmt ja bereits im Moment der Fixierung schon nichts mehr, der eben auch noch sehr kurz ist, ne Sekunde reicht da schon und sie explodiert. Zumal es ja schon reicht, wenn sie einen Hund wittert, aber auch an diesem Thema werde ich weiter dran bleiben, wenn ihre Fixierung nur einen Moment länger dauern würde ...

Aber das mit der Belohnung, wie der Hund sie sieht werde ich auch mal in Betracht ziehen

 

@Andrea und Er

 

Ja sowas habe ich mir auch schon gedacht 

Ich mein ich will ihr ja echt nichts Böses und will sie nicht verprellen und so, weil noch mehr Stress ist auch nicht gerade von Vorteil, wie du schon sagst eher kontraproduktiv.

Zum Vertrauensaufbau, da machen wir eigentlich viel was stärkt, ich bestätige sie wenn sie nach mir schaut, bei leichter Ablenkung kommt sie zuverlässig auf Rückruf zu mir, wenn ihr etwas suspekt erscheint flüchtet sie an meine Seite usw.

ich mein niemand hört gern, dass der eigene Hund ihm nicht vertraut und mir ist klar, dass sie uns in der Situation sobald ein Hund aufkreuzt eben nicht vertraut, aber ist eine allgemein schlechte Vertrauensbasis vorhanden, wenn man schon so viele Erfolge hatte?

Naja zur Rasse... ist eben ein Straßenhund, niemand wird es genau wissen, aber Windhund ist eindeutig, allein der schmale Brustkorb, die Schnelligkeit und Wendigkeit...

Gibt da viele Meinungen zu ihr von Beagle, Jack Russl, Dt. Schäferhund, Husky, Lundehund, Akita Inu usw. haben wir schon alles gehört, aber letztlich auch egal, sie ist vom Grunde her ein toller extrem gelehriger Hund, nur eben mit ein paar Problemchen

 

hier noch ein paar Bilder als Welpe und erwachsen

 

 

[Gast]

Dieses auf große Distanz oder sogar alleine wegen Geruchs oder durch akkustische Hundegräusche ausgelöst, unansprechbar reaktiv werden, habe ich bei meiner Hündin nach Beißvorfällen erlebt. Auch Aggression in Form von beißen, wenn man ihr dabei zu nahe kam und sie durch Leine oder den Menschen oder auch den anderen Hunde an der freien Bewegung gehindert wurde, trat dabei massiv auf.

Was bei uns zu keinem befriedigenden Ergebnis führte waren alle "unterbindenden" und hemmenden/einschränkenden Einwirkungen. Also alles, was für den Hund zusätzlich eine unangenehme Einwirkung bedeutete, hats unterm Strich auf Dauer nur noch verschlimmert.

Das war nicht sofort erkennbar, denn schließlich wirkt ein gezieltes Einwirken tatsächlich hemmend auf das Verhalten, sodass der Hund nicht mehr unansprechbar austickte= Symptom erfolgreich unterdrückt.

Ihre Stimmung bei Hundesichtung/hören/riechen blieb aber im negativen Bereich, weil sie dabei nicht gelernt hatte, ihr Empfinden in Anwesenheit anderer Hunde zu verändern. 

Ihre Austicker wurden dann umso heftiger, umso seltener sie geworden waren und als man meinte "Jetzt haben wirs" und sie erfolgreich kuriert schien, kam eine Situation, die ihr "innerliches Ventil" zum platzen brachte und das war hammerheftig - und vollkommen unerwartet, unvermittelt.

 

Erst als ich das begriffen hatte, dass sie das ganz einfach tut, weil ihr Scheiße zumute ist, in Anwesenheit anderer Hunde und ganz neu anfing, jede Situation positiv zu nutzen und selbst in eskalierenden Situationen ganz einfach aufhörte, nicht noch durch irgendwelche Massnahmen wie stupsen, verbietendes Kommando usw. einen weiteren Stressfaktor obendrauf zu setzen, haben wir dann dauerhaft und stabile Verhaltensänderungen erreicht. 

Die ersten Fortschritts-Ahaerlebnisse hatten wir zb. durch eigentlich unbedeutende Situationen:

Die allererste war, als wir vom Haus rausgingen und in der Nachbarschaft ein Hund bellte, was sie sofort unansprechbar werden ließ.

Anders als sonst, blieben wir nun einfach stehen, sie schrie, keifte, biss erst um sich, als sie merkte, dass es nicht weitergeht (gesichert an Geschirr) und ich hatte das Gefühl, sie würde jederzeit kolabieren. Wir bleiben stehen und zum Glück keifte der andere Hund weiter. Ich sprach sie nicht an, sondern ließ sie toben - ohne schimpfen, ohne sie weiter zu ziehen, ohne irgendwas zu tun. Ich hatte eine Leberwursttube dabei.

Nach mehreren Minuten war die Eskalation etwas abgeflacht und ich konnte ihr Leberwurst an die Schnauze schmieren. Wir bleiben immer noch an Ort und Stelle, ich vollkommen ruhig und sie fing immer mehr an, wieder vom rein reaktiven, focussierenden Zustand des "Überlebenskampfes" in einen die Umwelt wieder wahrnehmenden Zustand zurück zu kehren. Irgendwann leckte sie sich dabei die Leberwurst von der Schnauze und danach konnte sie gierig, gestresst, aber trotzdem Leberwurst aus der Tube annehmen und während wir an Ort und Stelle blieben, wurde die leer geleckt. Zuerst ihr ins Maul gedrückt, nach kurzer Zeit ab und zu entfernt und dann fing sie an, aktiv die Schnauze danach auszurichten.

Das war NICHT so geplant. Das war Konfrontation, die man eigentlich vermeiden sollte, denn wenn man das nicht erfolgreich abschließen kann, geht der Schuß nach hinten los und kanns noch mehr verschlimmern.

Das hatte sich in Anwesenheit einer neuen Trainerin so ergeben, und wir hatten das Glück, dass weder der andere Hund aufhörte zu bellen, was für meine Hündin eine weitere Bestätigung ihrer Verhaltensstrategie bedeuten hätte können, noch hat sich in der Situation irgendein anderes Gefahrenpotential oder der Hund weiter angenähert - was eine zusätzliche Gefährdung für meine Hündin hätte bedeuten können und ihr noch mehr vermittelt hätte, dass sie selbst für ihr Wohl kämpfen muss.

Also bitte nicht nachmachen.

Was dabei aber deutlich klar wurde:

Jeder Ausraster hatte bisher bestätigende Wirkung auf meine Hündin gehabt:

1. Wurden dabei die Feindbilder aus Sicht meiner Hündin entweder erfolgreich vertrieben oder sie wurde von mir zur Flucht gezwungen, wenn ich darauf bestand, dass wir uns entfernen.

2. Jede meiner Einwirkungen (von Trainern empfohlen) hat meiner Hündin immer wieder vermittelt:

Ich hab null Kompetenzen im Bezug auf andere Hunde und schon zweimal nicht ihr gegenüber.

Ihr den Ausdruck ihrer Befindlichkeit zu verbieten, es zu unterbinden, hatte mich in ihren Augen, was Hundebegegnungen betraf, vollkommen disqualifiziert= Bestätigung für sie: Nur sie alleine kann ihre Unversehrtheit schützen, der Mensch an ihrer Seite ist dazu noch ein Gefahrenpotential für sie, wenn vermeintliche Gefahr auftaucht.

 

Der weitere Weg - der auch ohne diese konfrontative Situation, ebenso begangen worden wäre, war folgender:

Zuhause wurde ein Entspannungssignal aufgebaut und ein Aufmerksamkeitssignal. Dazu un Signal für Richtungswechsel.

Ausschließlich positiv.

Ich habe gelernt, meine Hündin und auch andere Hunde zu lesen. Nicht nur die offensichtlichen Signale, sondern auch die subtilen und den Kontext, aus dem heraus bestimmte Abläufe entstehen.

Es hat kein Jahr gedauert und meine Hündin war wieder entspannt und hatte das ehemals sehr stark reaktive Verhalten abgelegt. Schon nach den ersten drei Monaten konnten wir wieder entspannt an Hunden auf anderer Strassenseite vorbeigehen, auch an gemeinsamen Hundewanderungen teilnehmen und einige Hundefeindbilder, die sie zuvor am liebsten "zerrissen" hätte, wurden durch ein ritualisiertes Management, bei dem die Körpersprache beider Hunde berücksichtigt wurde, wieder ins Freundbild eingeordnet, sodass wir uns problemlos einander annähern und gemeinsam an Leine und auch offline gehen konnte. Aus: "Ich bring Dich um" - wurde dabei "hallo, nett Dich zu treffen, ich freu mich, komm wir machen gemeinsame Sache". Da waren sogar zwei Hunde dabei, die selbst schon mehrere Trainer und Maßnahmen wegen Leinenaggressivität durch gehabt hatten und die dann selbst ebenso weiter machten, mit Erfolg.

Die zwei hatten jahrelang keinerlei Kontakte mit Fremdhunden mehr gehabt.

 

Was dabei möglichst vermieden werden musste: Überforderung durch zu geringe Abstände und was notwendig war: Ein ganz gezieltes, ritualisiertes Notfallmanagement, wenns doch unerwünschte Situationen gab, die man ja im echten Leben sowieso nie vermeiden kann.

Sie ist nie mehr in die alten Verhaltensmuster zurück gefallen, ausser einmal letztes Jahr (und das ganze ist mehr als 10 Jahre her), als sie , schon sehr schwerhörig und beginnend dement, plus durchs Vestibularsyndrom eingeschränkt, von hinten angekeift wurde. da war die Erstreaktion reaktiv um sich beißen. Aber nur kurz, dann geich wieder im Kopf da und sie ging mit mir ohne weiteres Gekeife weiter.

[strolchmaxlola]

Vielen Dank für diesen Beitrag Duoungleich,

 

sehr oft können sich Menschen das gar nicht vorstellen, dass ein Hund nur auf Geruch, Gehör reagiert, da durfte ich mir auch schon sagen lassen, dass ich mir das einbilde. Klingt bzw. klang bei deiner Hündin auch ganz schön heftig was du da durch hast, aber ich finde es toll, dass es geschafft wurde. Danke für deinen Erfahrungsbericht

 

Das Anstupsen war für mich bisher eher so ein "hey ich bin auch noch da!", aber ja von diesen Blickwinkel her gesehen, logisch indem sie sich mir zuwenden soll, möchte ich ihr Verhalten damit eigentlich hemmen.

 

Am Entspannungssignal und Richtungswechsel arbeiten wir schon eine Weile, Richtungswechsel klappt schon einigermaßen, aber Entspannnungssignal...naja... wir arbeiten noch dran.

 

Ich hoffe mein Hundetrainer ist schnell wieder am Start, habe zwar schon überlegt für diese zeit mich mit einen anderen Hundetrainer zu treffen, weiß aber nicht so recht, da gute Hundeschulen hier mehr als Mangelware sind, so einige bauen noch sehr auf Halti, Würger, Stachelhalsbänder und absolute Unterordnung und das kommt mir auf keinen Fall in die Tüte.

 

Nebenbei bemerkt, danke an alle, die geantwortet haben. Und vor allem dafür, dass niemand vorschnell urteilt, oder man als unfähig abgestempelt wird.

 

[gast]

In der Situation, wo dein Hund bereits mental abgefahren ist, weil er was gerochen oder gehört hat, ist ein Anstupsen oder jedwede Korrektur völlig fehl am Platze!

 

Wenn man das "hemmen" genau nur in solchen Erregungssituationen einsetzt, hat man das Prinzip einfach nicht verstanden und dann ist auch ein Wunder, wenn es völlig daneben geht und am Ende alles noch schlimmer wird. Auf hohem Erregungslevel wird niemals korrigiert! Da wird geschützt und aus der Situation rausgegangen. Wenn man sich entscheidet mit Korrekturen zu arbeiten, dann muss man am niedrigsten Erregungslevel anfangen, nämlich noch im Haus und bevor man hier nicht den Hund balanciert hat, geht es gar nicht raus! Je sauberer man im Haus arbeitet, je weniger Thema hat man dann draußen, hat man draußen ein Thema, hat man im Haus nicht sauber gearbeitet.  Genausowenig "hemmt oder korrigiert" man einen Hund, der bereits im Rückwärtsdenken ist, es wäre fatal, einen Hund, der sich bereits auf dem Rückzug befindet, aber noch bellt, anzustubsen!!!

 

Entscheidet man sich dazu, Situationen auszusitzen, dann sollte man auch da darauf achten, dass man nicht im höchsten Erregungslevel aussitzt, sondern eine erträgliche Distanz als Trainingsanfang wählt. Die Problematik ist nur, dass man die Außenreize selten so einstellen kann, dass man diese Distanz kontrolliert halten kann.

[strolchmaxlola]

danke für deinen Beitrag Chibambola

 

und um ehrlich zu sein auch für deine offene Meinung, denn schöngerede bringt mir auch nichts.

 

Du sagst auf hohem Erregungslevel keine Korrektur, hast Recht bringt mir auch nix mehr. Unser Trainer meint eben wir würden sie damit aus ihrem Film rausholen, theoretisch, die Praxis sieht anders aus, das haben wir bereits gemerkt.

 

Hast du Tipps wie wir drin besser arbeiten können, denn in der Wohnung ist sie eigentlich recht entspannt und nimmt Außenreize nur zur Kenntnis. Beispielsweise wir wohnen (noch) in einen Mehrfamilienhaus, Wände aus Pappe und naja. Vor kurzem haben sich andere Mieter einen Hund angeschafft, draußen hat sie mächtig schiss vor dem. Dieser Hund bellt sehr viel sowohl Tag als auch Nacht und auch sonst ist es hier nie ruhig. das interessiert sie aber recht wenig. Anderes Beispiel: ein Hund läuft vor dem Haus vorbei und bellt, das interessiert sie auch wenig. Sie lauscht nur, aber das finde ich legitim oder?

 

Also wie kann ich drin besser arbeiten?

 

Fängt das schon mit der Aufregung an, wenn wir mit ihr drinnen arbeiten wollen? Sie ist da erstmal sehr aufgedreht und nervös, das nutzen wir im Moment, um am Entspannungssignal zu arbeiten, aber sie hat eben einen sehr langen Atem.

 

Wir würden uns auf deine Antwort freuen

[Gast]

@strolchmaxlola:

Du solltest Dich für eine konkrete Linie entscheiden, denn ein hin-und herschalten zwischen positivem Bestätigen und hemmen verunsichert den Hund nur noch mehr.

Bei vielen Hunden mag das Hemmen auf geringem Erregungslevel zu Beginn zuhause erfolgreich sein und dann auch raus übertragen  werden können. Die haben dann aber von Haus aus kein sehr intensives , tiefsitzendes Problem und eine einigermassen gute Reizschwelle und Sozialisierung ansich.

Hemen ist und bleibt hemmen - egal ob auf niedriger Erregungsstufe oder Hoher und kann - bei unpassender Problematik angewendet - sehr unschöne Nebenwirkungen erzeugen. Nicht nur "falsch" angewendet ansich.

Es gibt durchaus Problematiken, bei denen IST Hemmen in jeglicher Hinsicht falsch angewendet, selbst wenn es noch so gut getimt ist. Es ist nicht die Lösung für alle Probleme.

Man muss sich darüber im Klaren sein, was man damit im Hund bewirkt: Egal ob zuhause angefangen oder draußen angewendet: Man verhindert, dass der Hund zeigt, was er in dem Moment empfindet.

 

Entspannungssignal zu konditionieren beginnt man NICHT auf hohem Erregungslevel.

Ebenso, wie man Hundebegegnungen nicht auf dem Erregungslevel beginnt, der den Hund bereits zu aufgeregt macht, um noch ruhig bleiben zu können.

Irgendwie hört sich das, was Euer Trainer scheinbar empfiehlt, etwas konfus an.

[gast]

Duoungleich, was du da schreibst über die Arbeit mit Hemmen ist einfach falsch! Es ist genauso falsch, wie wenn ich umgekehrt dass selbe über positives Arbeiten schreibe, wogegen du dich ja massiv wehrst, also respektier doch einfach auch das umgekehrte. Weshalb musst du ständig bei jeder Problematik diese Bewertung reinfließen lassen? 

 

Ob man so oder so arbeitet, kommt einfach darauf an, wie der Mensch besser arbeiten kann, besser umsetzen kann und das kommt sicher auch darauf an, welche Trainer er hat. Gerade dein konkretes Beispiel zeigt mir z.B. sehr deutlich, dass da auch die Tücke im Detail steckt.

 

Und die Vorstellung, das man entweder nur hemmen oder nur loben muss, um erfolgreich zu sein, bzw. den Hund nicht zu verwirren, ist auch völliger Nonsence, das ist einfach nur deine persönliche Moralvorstellung, die zu so einer Bewertung führt. Was Hunde verwirrt ist, sprunghaftes Verhalten in der Situation, frustgesteuertes, impulsives, entnervtes, nicht berechenbares Verhalten.

[Andrea und ER]

@ strolchmaxlola: So sollte mein Text zum Stupsen nicht verstanden werden, dass ich Euer Vertrauensverhältnis für schlecht halte! Näänää! Ihr macht wirklich enorm viel Gutes mit dem Hund und Ihr habt ganz offenbar viel erreicht. Das möchte ich nicht kleinreden, zumal ich weiß, wie viel Geduld und auch Ausdauer man mit den verschreckten, schlecht sozialisierten Rumänen braucht. Die sind schon speziell. Aber toll. 

Nach meiner Erfahrung bringt alles Hemmen bei solchen Hunden nichts, weil Angst nicht hemmbar ist und diese Angst das dominierende Gefühl und gleichzeitig der Motor ist. Schafft man es hingegen, durch einen angenehmen alternativen Reiz die Aufmerksamkeit eines so fokussierten Hundes zu gewinnen und verfolgt man dieses Ziel geduldig, hartnäckig und unerschütterlich weiter, so kann man tatsächlich Erfolg haben. Das ist beim Menschen kaum anders: Gefühle sind nicht falsch oder richtig, sie sind! Weder bewertbar, noch verbietbar, aber veränderbar. Und das mit Geduld und - vielleicht ein komisches Wort in diesem Zusammenhang - Demut (vor dem SOsein des Gefühlslebens des Hundes). 

[gast]

Chau77 hat andere Erfahrungen gemacht!