Belohnung gegen aggressives Verhalten - Video

[mimimi]

@ Duoungleich Strafe/Strenge und positive Methoden wie Clickern.

...sind zwei verschiedene paar Stiefel....

 

Nicht unbedingt. Hängt davon ab, was man will... (Sag ich jetzt einfach mal so, weil mehr Verwirrung geht eh nicht mehr )

 

Obwohl "sogar" (!) ich meinen "zähnefletschenden" Hund "kekse", (was ich nie so nennen würde, wir sind nämlich keine Maschinen, und er hat Geifer gespuckt, ich habe ihm - eigentich reichlich aversiv - einen Konflikt vor die Nase gehalten, der ihn ziemlich aus der Bahn geworfen hat, inkl. Überlegungen, für die unsachliche Einmischung auf mich loszugehen ), kann ich die Einwände der Kritiker gut verstehen. Und obwohl ich noch nie auf die Idee gekommen bin, meine Hunde nicht verständnisvoll und nett zu behandeln, obwohl die ganze "alte Schule" schon vor 40 Jahren Blödsinn für mich war, habe ich den Eindruck, dass die "Belohner gegen aggression" gerade auch ziemlich schwimmen. ... Und leider auch für meinen Geschmack mehr unsachliche, persönliche "Angriffe" fahren. ... Was ich jetzt wiederum nicht verstehe, wenn man doch so "positiv", so "verständnisvoll", so "einfühlsam" sein will... Naja, gilt wohl nur für Hunde.

 

Was soll das denn bitte für eine "Methode" sein, die nur Fachleute beherrschen? Erst besteht keinerlei Gefahr, weil man ja negativ nicht mit positiv verschlimmern kann. Dann muss man genau wissen, was der Hund als Belohnung versteht. Im weiteren Verlauf muss man natürlich auch die Motivation des Hundes genau kennen. Und überhaupt soll man das dann schlussendlich nicht ohne entsprechenden Trainer ausprobieren. Das erinnert mich schon sehr stark an die "alten Abrichter", die argumetieren auch so: Die Methode ist die einzig richtige; wenn sie nicht funktioniert, ist der Anwender schuld. Und wenn man gar kein Argument mehr hat kommt die Du-hattest-eben-noch-nie-einen-wirklich-schwierigen-Hund-Keule.

 

Ja, das stimmt schon alles irgendwie. Nur: Wäre es nicht sinnvoller, die Anwender fit zu machen, statt über Methoden zu theoretisieren und immer nur recht haben zu wollen? Nehmen wir uns doch wirklich mal ernsthaft ein Beispiel an unseren Hunden: Die wollen nämlich nicht recht haben, die die wollen was erreichen. Und ich jedenfalls liebe meine Hunde genau dafür. Sie sind, wie sie sind, und sie sind toll so, wie sie sind. Ich brauche keine Methode, die sie "anders" macht.

 

 

Mir ist die Lust mal wieder vergangen, aber es wird sich schon jemand fibden, der es nochmal und nochmal und nochmal erklärt.

[Estray]

Also mir sind keine Argumente ausgegangen, nur sollten sie auch gelesen werden....von dir übrigens bitte auch . Hier gehts nämlich gerade um eine Methode, dann kannst du nicht bemängeln, dass man über ne Methode schreibt. Kannst du natürlich schon, is aber nicht ganz fair, daraus zu schließen, dass man nur eine Methode kennt und anwendet.

Der Umgang mit dem Hund besteht aus unzähligen Facetten, aber hier reden wir über...siehe Überschrift .

[gast]

Ich seh da ehrlich gesagt keine wirkliche "Methode".
Über was wird denn wirklich im Grunde diskutiert. Einer negativen "Emotion" eine positive entgegenzusetzen.
Als Beispiel wird ein Video im Stakkato mit Leckerlies vollgestopft. Anders kann man es hier nicht mehr beschreiben. Gegenkonditionierung halt.

Die Methode ist wirklich Murks in meinen Augen. Punktuell wird hier an einem Symptom der Aggression gearbeitet aber mMn nicht an der eig. Ursache des Problems.
Warum führt sich auf gut bayrisch der Hund so auf.? Egal...ich fütter mir das schön ist da zumindest für mich keine Lösung.
 
Was ich stattdessen als "Methode" wählen würde
 

Ums vielleicht auch mal etwas konkreter zu machen. Ich würde erstmal ein paar solcher Runden mit dem Kleinen aus dem Eingangsvideo drehen. Je nachdem mal ein Suchspiel einbauen dann auch Phasen wo geschnuffelt werden kann etc.
Das geht auch zur Not mit Schleppleine ganz gut. Dann würd ich (hat sie vielleicht auch k.A.) das erstmal ganz langsam mit der Bewegung machen. Ruhig, entspannt usw. (die ominöse "Energie"). Mir ist das im Video viel zu schnell.
Auch das Stakkato gefällt mir nicht.

 
Heisst erstmal Vertrauen aufbauen und alles wesentlich langsamer mit viel weniger Aufregung machen als die gute Dame in dem Video.
Im Prinzip auch um rauszufinden wo der Schuh eigentlich drückt. So einfach wie viele das sehen, das ich simpel einer (punktuell) negativen Emotion eine positive entgegensetze und alles ist Palleti, ist es für mich nicht.
Es beseitigt u.U. das Verhalten punktuell...mehr aber auch nicht.
 
Genau die hier vorgestellte Methode und die Umsetzung ist einfach meiner Meinung nach nunmal nicht das gelbe vom Ei. (ganz vorsichtig ausgedrückt)
Am Ende geht es nämlich nicht darum Methoden anzuwenden sondern Probleme zu lösen.
Zumal es sich auch zu einfach gemacht. Hund zeigt ein spezifisches Problemverhalten. (negative Emotion) Lösung: Gegenkonditionieren. Fertig.

Auch hier wird nix anderes als die "simple" Lösung verkauft.

Die konkrete Umsetzung ist sogar wirklich gefährlich in meinen Augen und so wie die Übung umgesetzt ist kann es gut passieren das ein anderer Hund der guten Frau erstmal in die Hand hackt.
Auf jedenfall nichts was man empfehlen sollte und ich finde man sollte auch mal deutlich davor warnen. Wenn man schon so ein Video einstellt.

 

Nur am Rande, bei dem zweiten Hund würde ich jetzt auch nicht unbedingt dieses penetrante Fordern bestätigen sondern ganz simpel ignorieren und erst bestätigen wenn der Hund es schafft 20 Sekunden zu warten ohne mit der Pfote rumzuhauen.

Für mich wirkt das alles wenig kompetent was die gute Frau da zeigt.
 

[KleinEmma]

Grundsätzlich finde ich gut, was mimimi schreibt. Und die eine Methode, die für alle Hunde passend ist, gibt es nicht. 

 

Bei dieser Methode hier im Thread hatte ich ja auch schon angemerkt, dass scheinbar kein perfektes Timing nötig ist, denn es kann ja nix Negatives verstärkt werden und der Hund kann somit nichts Falsches lernen. Der Hund wird ja während des unerwünschten Verhaltens bekekst.

Bei anderen Methoden soll man genau das nicht tun, sondern das erwünschte Verhalten abwarten und dann click oder Belohnung.

 

Bei einem tatsächlich aggressiven Hund würde ich diese hier vorgestellte Methode nicht anwenden, einfach weil es mir zu heikel wäre.

 

Geisi sprach von Schönfüttern und das hat bei Emma funktioniert, zumindest zum Teil Sie hatte anfangs Angst vor Fahrzeugen und ist dann geflüchtet. Irgendwann hat sich ihre Strategie geändert, mit diesen für sie unheimlichen Dingen umzugehen: Sie wollte die Fahrzeuge verjagen.

Da habe ich tatsächlich schöngefüttert, ihre Leibspeise mitgenommen und ihr das vor die Nase gehalten, wenn sich Fahrzeuge näherten und bis die an uns vorbei gefahren waren. Hat gewirkt, ok teilweise. Autos und Räder sind gar kein Problem mehr. Vor sehr lauten (frisierten) Motorrädern und Quads hat sie aber immer noch Angst und würde sie manchmal gerne immer noch verjagen.

[Tina+Sammy]

Benny war ja auch ein Hund, der gelernt hatte, sich zur Wehr zu setzen, wenn er sich bedroht sah.

Blöderweise sah er sich teilweise bedroht, wenn man durch die Wohnung ging

Festes Schuhwerk im Haus war zu dieser Zeit Pflicht

Das Video wurde ja gedreht, um zu zeigen, wie es gehen kann.

Ich hab beispielsweise mit Benny keine Übungssessions abgehalten, sondern das alles in den Alltag integriert.

Im Haus lagen überall Leckerchendepots.

Morgen habe ich einen Schäferhund, der massiv sein Frauchen verteidigt, sich von niemandem anfassen läßt, keinen aufs Grundstück läßt usw. Es gab bereits einen Beißvorfall mit diesem Hund.

Wenn die Besitzer ihr ok geben, werde ich mich bei der Arbeit mit diesem Hund filmen lassen und das Video dann hier zeigen.

Wenn ich das überlebe

Der Hund kennt bisher keinen Clicker. Die Konditionierung auf selbigen muss ich wohl nicht filmen?

[Estray]

Geisi, leider ist Dr. Sohia Yin bereits gestorben, aber sie hätte sich sicher gerne deine Tipps angehört und ihr Training dementsprechend verbessert. Vielleicht hättet ihr euch mal am Stammtisch getroffen und bei nem schönen bayrischen Bierchen besprochen, wie man mit aggressiven Hunden arbeitet. Ihre Bücher hätte sie sicher nochmal umändern können und die Neuauflage dann mit deinen Tipps (Schleppleine, Schnuffelübungen ) ergänzen können. 

 

 

Mal zum Nachlesen, wer die gute Frau war:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sophia_Yin

https://www.amazon.de/s/ref=dp_byline_sr_book_1?ie=UTF8&text=Sophia+Yin&search-alias=books-de&field-author=Sophia+Yin&sort=relevancerank

[Tina+Sammy]

*g*

[KleinEmma]

Ich wollte gerade schon auf deine provokante Frage antworten, Eva. Aber nu haste sie ja gelöscht...gut so

[gast]

Ich bin jetzt nur mal überflogen, ist so viel nachzulesen, komm ich erst am Abend zu

 

Die Sache mit der Tierärztin von KleinEmma: Die Tierärztin wird nicht schöngefüttert ... das ist überhaupt nicht der Sinn des Ganzen. Emma soll die Tierärztin nicht supertollklasse finden.

 

Hunde sollen NICHT mit allen anderen Spielen wollen ...

 

Es geht darum, dass Emma aufgrund einer Emotion ein bestimmtes Verhaltensmuster dieser Tierärztin gegenüber entwickelt hat, dass möglicherweise kontraproduktiv ist für die Behandlung, die vorgenommen werden soll.

Diese Emotion soll geändert werden - aber NICHT, wie irgendwo geschrieben wurde, durch Zwang.

 

Jetzt kann ich eine Emotion nicht in eine andere umändern, also Hass in Liebe, Abneigung in Zuneigung oder so.

 

Aber ich kann ändern, wozu mich diese Emotion verleitet.

 

Dazu ein Beispiel: Neid

 

Neid ist ja ein ganz schlimmes, böses Gefühl. Nicht gesellschaftsfähig. Man wird mindestens komisch angesehen wenn man zugibt, dass man jemanden beneidet.

 

Deshalb wird Neid höchstens "hinter verschlossenen Türen" gehandelt, man tut sich vielleicht mit jemandem zusammen, der die gleichen Gefühle gegenüber dieser Person hat, und lästert ... oder malt sich aus, was dieser Person alles passieren sollte, damit mal so richtig schön auf die Fresse fliegt ... etc.

 

Ist das wirklich der Neid, der so schlimm und böse ist?

Oder ist es nicht eher unser Handeln, zu dem wir uns aufgrund dieses Neides veranlassen lassen, der dieses Gefühl zu so einem schlimmen, bösen Gefühl werden lässt?

 

Das sind die 2 Ebenen, die zu unterscheiden sind - die emotionale, und die Handlungsebene.

 

Was passiert, wenn wir dem Neid auf den Grund gehen? Wenn wir uns fragen: Was passiert da in MIR, warum bin ich neidisch auf diesen Menschen?

 

Dann können wir erkennen, was tatsächlich für UNS wichtig ist - und nach Möglichkeiten suchen, die uns helfen, anders mit dem Neid umzugehen.

Anders heißt dann: Mit dem Neid etwas machen, was für UNS ein Zugewinn ist.

 

Das kann z. B. die einfache Erkenntnis sein: Das was der Andere hat, ist wirklich toll, und ich hätte das ja auch gerne - aber wirklich brauchen tue ich es nicht. Ich habe andere Dinge, die der Andere eben nicht hat - und mir sind diese anderen Dinge wichtiger. Dann kann ich auf einmal lächelnd sagen: Ich beneide denjenigen um das was er hat - aber ich brauche es nicht.

Oder ich erkenne für mich: Ich beneide den Anderen darum, und es ist mir wichtig, das auch zu haben - was kann ich tun, um es auch zu bekommen? Und dann setze ich mich in Bewegung und tue etwas dafür, um dieses beneidete Ziel auch zu erreichen, sparen z. B., oder eine berufliche Qualifikation anstreben, die mich zu diesem Ziel bringt.

Dann hat mich der Neid beflügelt.

 

Neid hat seinen Grund, und dieser Grund liegt in uns - und WIR entscheiden, was wir mit diesem Neid machen.

 

Manchmal wissen wir aber nicht, was wir mit diesem Neid machen sollen. 

Jetzt haben wir einen guten Freund/eine gute Freundin, und mit ihm/ihr reden wir darüber. Schon alleine das Reden mit einer Person, die uns gegenüber wohlwollen ist, die uns nicht verurteilt für das was wir fühlen, die uns zuhört, ist ein gutes Gefühl. Dieses Verständnis ist eine Vertrauensbasis, wir werden nicht verurteilt, sondern verstanden.

Schon alleine an diesem Punkt lässt der Druck, den dieses neidische Gefühl auf uns selbst auslöst, nach. 

Damit haben wir einen Ausgangspunkt erreicht, mit dem wir andere Wege beschreiten können, wie wir mit dem Neid umgehen. Die freundliche Zuwendung, die wir dabei von unserem Freund/unserer Freundin bekommen, macht unsere Ohren dabei offen für die Anregungen, die er/sie uns dann evtl. im Gespräch geben.

 

Genau DAS machen wir mit dem Hund. Der "denkt" dabei sicher nicht so kompliziert wie wir Menschen - aber er bekommt die Botschaft mit, die wir ihm durch die Zuwendung (die Belohnung/das Leckerchen) geben: Ich sehe deinen Zustand und ich begegne dem mit Akzeptanz und Verständnis.

 

Das ist der Zugang, den wir brauchen, um andere Wege überhaupt erst zugänglich machen zu können.

 

Ein Hund, der andere niederbügelt, und dann strahlend zurück zu kommen in der Belohnungerwartung, jetzt auch noch ein Lob/Leckerchen zu bekommen - der hat etwas Falsches gelernt. Das ist nicht Sinn der Sache.

 

Würden wir auch nicht bei einem Menschen so machen - aber mit einem Menschen können wir anschließend REDEN, ihm erklären, dass diese Handlung falsch war, und das er eben genau dafür NICHT belohnt wird. Einem Menschen können wir im Nachhinein vielleicht ein Teillob aussprechen, weil er vielleicht vorher einmal innegehalten hat, und überlegt hat. Allein das Überlegen, die Möglichkeit, eine Wahl zu haben, kann ja schon mal gut sein - aber seine Wahl, die er dann getroffen hat, die war dann trotzdem nicht die erwünschte.

DAS ALLES können wir einem Menschen erklären ...

 

.... aber einem Hund NICHT! Deshalb gehen wir über sein falsches Handeln drüber weg und überlegen, wie wir das beim nächsten Mal anders gestalten können, damit es NICHT zum Vollzug seiner unerwünschten Handlung kommt. Mit einer Leine sichern z. B.

 

Leider muss ich an dieser Stelle aufhören, aus Zeitgründen, später mal mehr.

 

Aber hier noch mal zu dem Beispiel mit der Tierärztin: Es geht nicht darum, dass Emma diese Tierärztin nun schöngefüttert wird - es geht darum, ihr zu signalisieren: Ich weiß, dass du sie nicht magst, dass sie dir unangenehm ist - und das ist OKAY! 

Emma nimmt die Tierärztin jetzt schon als etwas unausweichliches hin - aber vielleicht ist es ihr dann nicht mehr ganz so unangenehm, von ihr behandelt zu werden - mit dem Verständnis und der Zuwendung, die sie von ihrem Menschen bekommt

 

Dann verkrampft sie vielleicht nicht mehr, wenn sie z. B. eine notwendige Spritze bekommt ... oder lässt sich von der Ärztin berühren, ohne dabei festgehalten werden zu müssen (das sind hypothetische Gedanken von mir, ich weiß ja nicht wie Emma sich bei der Tierärztin verhält ).

[Estray]

Ich wollte gerade schon auf deine provokante Frage antworten, Eva. Aber nu haste sie ja gelöscht...gut so

 

Weil ich die Frage in einen extra Post packen wollte und provokant* war sie eigentlich nicht...möchte nur rausfinden, was du unter Schönfüttern verstehst. 

 

Geisi sprach von Schönfüttern und das hat bei Emma funktioniert, zumindest zum Teil Sie hatte anfangs Angst vor Fahrzeugen und ist dann geflüchtet. Irgendwann hat sich ihre Strategie geändert, mit diesen für sie unheimlichen Dingen umzugehen: Sie wollte die Fahrzeuge verjagen. Da habe ich tatsächlich schöngefüttert, ihre Leibspeise mitgenommen und ihr das vor die Nase gehalten, wenn sich Fahrzeuge näherten und bis die an uns vorbei gefahren waren. Hat gewirkt, ok teilweise. Autos und Räder sind gar kein Problem mehr. Vor sehr lauten (frisierten) Motorrädern und Quads hat sie aber immer noch Angst und würde sie manchmal gerne immer noch verjagen.

 

Wann hat Emma dann ihre Leibspeise bekommen?  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

* ich bin nicht der Teufel in Person, du musst nicht alles von mir schlecht finden und als Angriff werten. Man man man