Hundetraining oder Leckerlies, wieso?

[Freefalling]

Einfordern tut meiner es bei Hundebegegnungen. Oder Hunden, die weit weg sind oder hinter Fenstern (die ihn eigentlich maximal nur kurz unruhig machen) oder Hundegebell in der Nähe. Oder Hundegebell im TV. Kein Scherz. Er hat das mittlerweile gut verknüpft. Er kriegt aber fast nur noch was, wenn es ansatzweise schwierig war. Sonst sage ich nur ein paar nette Worte. Beim TV hat er noch nie was bekommen.

Da wir nicht tricksen o.ä., wars das mit dem Einfordern.

[Herdifreund]

Um mal zurück auf die Ursprungsfrage zu kommen.

 

1. Viele sog. Trainer, ebenso wie noch weit mehr Hundehalter, haben, das Belohnungsprinzip in Form von positiver Verstärkung schlichtweg nicht verstanden. Spricht man mit ihnen über das Lernverhalten von HUnden, stellt man meist ganz schnell fest, dass da eigentlich gar nichts vorhanden ist. Neben viel Enthsiasmus ist da oft nicht mehr als eine gähnende Wissenslücke, bzw. bestenfalls ein Sammelsurium an verschiedenen Wissensbrochen, die nicht zu einem Ganzen gefügt werden können.. Und wenn man eine Vorgehensweise, bzw. deren Hintergrund nicht verstanden hat, dann kann man sie entsprechend nicht anwenden, bzw. nur falsch. Ein schönes Beispiel dafür sind z.B. die vielen HS, die das Clickertraining völlig falsch, oder  "nach eigener Auslegung, allerdings ohne entsprechenden Background" lehren. Die daraus resultierenden Ergebnisse sind dann in manchen eindeutigen Fällen gut, in anderen, für die das Clickern eigentlich entwickelt wurde, reiner Zufall.

 

2. Jede Zeit hat ihre "völlig neuen" Methoden. Und da es angesichts der zunehmenden Flut von Hunden und entsprechend unwissenden Haltern, eine ebensolche Flut an ständig neu entstehdenen Hundeschulen gibt, müssen diese das Rad auch immer "neu" erfinden um Kundschaft zu generieren. Und was bietet sich da besser an, als sich durch einen "völlig anderen" Erziehungsstil von anderen HS abzuheben? Das reicht dann von, sich zum Affen machen und sich bewegen und benehmen wie Hunde, gar nichts machen und einfach fünf Hunde dazukaufen, bis  den Hund als Raubtier verstehen und immer auf der Hut sein.

 

Und sorry, was soll der Blödsinn mit "Am Anfang kann man den Hund noch mit Leckerlies erziehen", aber wenn er erwachsen wird, dasnn läßt man die weg, denn man will ja gegenseitigen Respekt? HÄ? Beginnen die Hunde nach ihrer Jugend plötzlich aufrecht zu gehen und führen intellektuell Gespräche mit dem HH? Wird er dann zum adäquaten Lebenspartner? Hunde sind und bleiben ihr ganzes Leben lang Hunde. Der stärkste Antrieb ist ihr Oportunismus. Die oberste Ressource ist das Futter. Kein Hund steht mit 8 Jahren da und sagt sich: ""Wow. Mein Frauchen respektiert mich und sieht mich als Seinesgleichen. Gut, dafür verzichte ich gerne auf Leckerlies.". Ich verrate mal ein Geheimnis: Respekt ist dem Hund, angesichts eines Stücks Fleischwurst in der Hand sowas von egal.Und wenn es sein muss, macht er sich dafür auch völlig respektlos zum Affen. Bestenfalls denkt er : "Wow. DIE respektiert mich aber, warum sollte sie mir sonst so was tolles geben, nur weil ich mich gerade  zum Affen gemacht habe:"

 

Aber auch hier kann man eigentlich nur sagen: Das Prinzip der Belohnung nicht verstande.  Hunde lernen Dinge, die sie normal nicht tun würden oder unterlassen Dinge die sie normalerweise tun würden aber lassen sollen, entweder über Meideverhalten (erzeugt durch aversive Handlungen seitens des Halters) oder über Belohnungen (positive Verstärkung). Kein Hund unterdrückt hundespezifische Handlungen aus Respekt gegenüber seinem Halter. Hunde tun das einzig und allein wei sie entweder Repressalien fürchten (Meideverahlten) oder weil sie für das richtige Verhalten belohnt werden. Was sich bei Menschen im Laufe der Jahre (Kinder funktionieren anfangs da genau wie Hunde) durch die intellektuelle Enwicklung  und durch den Ausbau der Abstraktionsfähigkeit ändert, bleibt bei Hunden immer und über ihr gesamtes Leben gleich. Hunde entwickeln weder einen Intellekt, noch verfügen sie irgendwann über eine Abstraktionsfähigkeit. Sie lernen nur, Menschen und ihren Halter im laufe der Zeit immer besser zu lesen. Das ist ja gerade der Grund, warum Menshen so gut mit Hunden können. Einerseits sind Hunde so intelligent zu verstehen, was Menschen wollen, egal wie dämlich die sich beim Erklären auch  anstellen, andererseits sind sie so einfach, dass auch der letzte Depp mit ihnen umgehen kann.

 

Es mag ja schmerzhaft sein, aber man sollte nie vergessen: Der eigene Hund, beim anderen Menschen groß geworden, oder im Tierheim in andere Hände gegeben, wird den anderen immer genau so "einzigartig" lieben, wie sein aktuelle Herrchen oder Frauchen. Hundeliebe wird immer durch die Bedienung des Hundeoportunismus "erkauft". HUnde bewegen sich in ihren Bedürfnissen auf einer, gegenüber dem Menschen sehr tief angelgten Ebene.  Menschen sind da i.d.R, genau so austauschbar wie Rudel. Man kann Bindungen aufbauen, man kann die gegenseitige Beziehung zum Hund unglaublich vertiefen. Aber man wird niemals das Oportunistische Wesen eines Hundes "entfernen" können. Und das wäre auch fatal. Denn ganus das sorgt dafür, dass Hund alles tut um gut mit dem Menschen klar zu kommen, denn nur dann geht es ihm auch gut. Naja und das ist ein Leckerlie als Belohung für gut geleistete "Arbeit" weit besser, als ein rein intellektueller Respekt, für den der Hund sich nichts kaufen kann.

 

 

 

[mimimi]

Autsch, das tut mir in der Seele weh, Herdifreund. Wie tief verwurzelt der ganze Abrichteplatzquatsch, diese eingeschränkte Sicht auf Hunde, diese ungute "Vermenschlichung" in Wahrheit immer noch sind...
Wie haben Menschen und Hunde eigentlich vor all den Theorien miteinander gelebt? Immerhin hat das Zusammenleben so gut funktioniert, dass diese Lebensgemeinschaft Jahrtausende überlebt hat, in der Hunde einfach herumliefen und zum Leben gehörten. SIe waren ein selbstverständlicher Bestandteil  des "Ortsbildes"; schau dir mal alte Gemälde oder Fotos an: Da läuft überall mindestens ein Hund herum. Wir hatten Lassie oder Kommisar Rex. Jetzt haben wir Angst, teilweise sogar zu Recht. Jetzt haben wir unverträgliche Hunde und noch unverträglichere Hundebesitzer. Also irgendetwas haben die unwissenden Hundehalter von damals vielleicht doch besser gemacht?

 

Gerade die aktuelle Wissenschaft entdeckt immer mehr Belege für die "erstaunlichen" Fähigkeiten von Tieren. "Es ist ein Unterschied zwischen Menschen und Tieren, wir wissen nur immer weniger, worin der Unterschied besteht." schreibt Kurt Kotrschal in einem seiner Bücher. Hunde sind eben keineswegs einfach nur Opportunisten, sie lernen keineswegs einzig über Belohnung/Bestrafung. Sogar dafür haben wir inzwischen Belge, mit "Do as I Do" sogar eine Methode, die Nachahmungslernen nutzt.

 

Jede Theorie kann immer nur beoabachten und "beweisen", was ist. Und jede Theorie schaut dabei auf einen bestimmten Ausschnitt der Wirklichkeit.  Hunde waren also auch schon vor der "Entdeckung" der postiven Verstärkung Hunde, die auch über andere Wege lernen konnten, die auch andere Interessen hatten als einfach nur opportunistisch zu sein, die sehr wohl über Intellekt und Abstraktionsfähigkeit verfügen; man hat es nur noch nicht gesehen. Jetzt sieht man es sogar, und trotzdem kommt es bei den Hundebesitzern nicht an. Dabei müsste man noch nicht mal schlaue Bücher lesen; man müsste sich nur auf eine Wiese setzten und Hunden zuschauen...

 

Die Diskussion über Leckerchen oder nicht Leckerchen geht für mich eigentlich immer irgendwie am Thema vorbei. Weil sie so grundsätzlich geführt wird, als gäbe es nichts anderes, worüber sich Hundeerziehung definiert. Für mich ist das ein eigentlich nicht besonders wichtiger Nebenschauplatz: Erst muss ich meinen Hund mal als Ganzes sehen, muss sehen, wie er ist, was er will, wie er mit seinen persönlichen Herausforderungen umgeht und welche das sind, was er kann und was er nicht kann. Erst dann kann ich anfangen mir zu überlegen, wie ich ihn unterstützen kann, sich in unserem Leben zurechtzufinden. Bei meinen früheren Hunden gab's keine Leckerchen; sie waren trotzdem weitaus umweltsicherer und "folgsamer" (nicht gehorsamer) als meine jetzigen. Meine jetzigen Hunde haben Vorgeschichte, und ich habe immer Leckerchen dabei. Im Alltag braucht mein Kleiner sie nicht, für meinen Großen sind sie sehr viel mehr als nur Bestätigung, für mich sind sie Begleiter, mt denen ich meinen Hunde eine Freude mache. Und dafür finde ich immer einen Grund.

[Freefalling]

Lassie und Kommissar Rex sind Rollen. Keine echten Hunde. Das Verhalten, das gezeigt wird, ist kleinschrittig antrainiert und durch klugen Schnitt sieht es so aus, als würde Rex überlegen und dann eigenmächtig nacheinander logische Entscheidungen treffen. Nichts gegen die Serie. Ich gucke die immer noch gern. Aber das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Genauso wie Babe oder Flipper oder Free Willy. Diese Vermenschlichung von Tieren war da in einer Hochphase, finde ich.

 

Früher liefen Hunde vielleicht mehr nebenher, aber sehr viel wurde da durch Härte oder Gewalt schnell mal geregelt. Oder die Hunde waren an der Kette oder im Zwinger und konnten nix schlimmes tun. Oder hatten ihren Job auf dem Hof. Sowieso hatten viele Hunde einen Job, weil sie primär dafür angeschafft wurden. 

Was, glaube ich, stimmt: Verhalten wurde damals als Persönlichkeitsmerkmal sehr viel schneller akzeptiert, als dass man auf die Idee gekommen wäre, zu trainieren. Aber die Leute, die sich einen Jagdhund angeschafft haben, haben sich zumindest eher nicht beschwert, dass der jagt. Das war denen - im Vergleich zu manchen Menschen heute - überraschenderweise vorher schon klar.

Zum Hauptthema hab ich schon was geschrieben. Aber das konnte ich jetzt nicht so stehen lassen. 

 

[mimimi]

Lassie und Kommisar Rex waren nicht echt!? OMG! Wie dumm von mir!

Ich wollte damit eigentlich nur etwas über das Bild von Hunden in der Öffentlichkeit und bei Hundehaltern selbst sagen ... Aber es zeigt eigentlich auch recht schön, was ich meine. Also: Danke für die Aufklärung.

 

 

[Gast]

@Herdifreund

Deine beiden Beiträge finde ich gut und richtig.

Doch ist es mir nicht gelungen, vorher genau klar zu machen, warum ich das ewige Leckerli reinschieben nicht mag. Ich belohne ja auch so, doch ich denke, man sollte den Hund als Persönlichkeit anders sehen.

Eigentlich meinte ich, dass viele Menschen ihren Hund nicht als zu respektierenden Partner sehen. Sie lieben ihn, ja. Er erfüllt unendlich viele verschiedene Funktionen.

 

Sie bedenken nicht, dass Hunde den Menschen in unzähligen Bereichen völlig überlegen sind. In einigen wenigen unterlegen. Und die haben zumeist mit unserem Leben in der modernen Welt zu tun.

Sie sind nicht wie kleine Kinder und sind in einem bestimmten Alter stehengeblieben. Man hört so oft: Hunde haben die Intelligenz eines 5jährigen Kindes. Nein. Sie können erheblich viel mehr.

Und weil ich sie liebe und sie Leckerlis lieben stopfe ich gerne ein paar rein. Erleichtert vieles.

Aber nicht, weil nur so diese Beziehung  und sein Lernen positiv verstärkt funktioniert.

 

Irgendwann fehlt mir dann die Selbstverständlichkeit im Umgang miteinander. Beide Seiten unentwegt in Erwartungshaltung.

 

 

[Vonni]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen...

Aber hier meine Erfahrung... Mit Leckerli funktionierte meiner wie geschmiert.... Aber wehe ich hatte mal keine dabei, da zeigte er mir einfach die Stinkekralle.

Hier wird nur noch ohne Leckerli trainiert. Außer er muss den Futterbeutel suchen. 

[Schnüffelmaus]

Kennt jemand ein brauchbares Trainingskonzept für BEAGLE ganz ohne was Fressbares?   

 

Hunde sind sehr verschieden - ich habe Schäfi und Beagle - und ich denke man muss seine Trainings-Methoden in erster Linie dem Hund anpassen um zu einem gutem Team zusammen wachsen zu können.

 

Hundeschulen und/oder Trainer die damit werben bei allen Hunden auf Spielzeug und Leckerlies zu verzichten sind mir ehrlich gesagt etwas suspekt ...

 

[Vonni]

Dachte ich auch erst.... Mein Trainer hat mir gezeigt, wie ich Artus nun im Griff habe,. Egal ob Leine, sinnloses Bellen usw. 

[Vonni]

Aber man muss es selbst wollen. Ich z.B. habe mich zuletzt nur noch als Leckerli-Spender gefühlt.