Leinenpöbler

[gast]

vor 9 Minuten schrieb 2010:

Ich schicke niemand in Fehlhandlungen, um dann dazu stehen und zu sagen: siehste, nun gibt es eine Strafe. Solch ein Verhalten ist in meinen Augen Fehlverhalten.

Nochmal.

 

 

Die Fehlhandlung taucht ja von alleine auf. ZB ich gehe zur Türe und nehme die Leine vom Haken. Der Hung hibbelt und jault. Warum? Weil er durch früheres Lernen eine ganz bestimmte Erwartungshaltung aufgebaut hat und der Mensch das einfach so hat laufen lassen.

 

Und in so einem Fall muss einfach die stringente Verknüpfung und damit die Erwartungshaltung wieder abgebaut werden, und zwar indem man sie nicht jedes Mal erfüllt wenn die Situation gehe zur Tür und fasse an die Leine eintritt. Der Hund hat ja falscherweise subjektiv das Gefühl entwickelt, mein Hibbeln und Jaulen bringt mich dem gewünschten Ereignis näher, da man ja dann trotz Hibbeln und Jaulen dann auch mit dem Hund gegangen ist. Die Verknüpfung löst man wieder auf, indem man dann eben erst geht, wenn der Hund sich beruhigt hat.

 

Es geht hier nicht um Strafe sondern um das Erfüllen oder Nichterfüllen von Erwartungen des Hundes.

 

Wenn man da blöde, unerwünschte Fehlverknüpfungen hat entstehen lassen müssen die wieder raus.

 

 

[gast]

Lerntheoretisch ist eine solche Einwirkung Strafe, wenn der Hund dann den Fehler meidet.

 

Alles andere ist Beschönigung.

[gast]

Dann ist es auch eine Strafe, wenn da ein Zaun ist, durch den der Hund ganz einfach nicht durchkann obwohl er gerne auf der anderen Seite die Katze jagen würde. Der Hund wird schliesslich in seinem Verhalten frustriert.

 

Einem Wunsch durch Nichtstun nicht nachkommen wo man das früher getan hat ist keine Strafe, das ist einfach eine neue Gegebenheit an die sich der Hund neu orientieren muss. Der Wegfall einer gewohnten Belohnung (Gassigang bei unerwünschtem Jaulen) ist nicht das selbe wie Strafe.

 

Das wäre so wie zu sagen, Kind hat früher jeden Tag eine Schokolade bekommen. Jetzt habe ich rausgefunden dass das ungesund ist und gebe es nicht mehr. Die Schokolade nicht mehr zu geben obwohl das Kind daran gewöhnt ist und protestiert ist keine Strafe, es ist einfach eine Veränderung der Bedingungen.

[gast]

@Dimetrodon

Ja, ist es lerntheoretisch. Auch Anleinen oder Ball wegnehmen.

Den Hund ignorieren bei Aufmerksamheischerei ist sogar das klassische Beispiel für negative Strafe (operante Konditionierung).

 

Der Unterschied: Zäune stehen halt da; bei einem Hund hingegen, der an der Leine zieht und man als Maßnahme umdrehen und heimgehen empfiehlt, ist die Frustration vom Menschen gemacht.

 

Das Leben bietet so viele unangenehme Reize, da muss man nicht noch zusätzlich welche geben, wenn es Alternativen gibt.

 

 

Dein Kinderbeispiel:

Doch, das ist auch eine negative Strafe (=frustrierende Strafe). 

Einfacher macht man es dem Kind, wenn es weniger Schokolade pro Tag bekommt und stattdessen ein bisschen Joghurt mit frischen Erdbeeren + einen Klecks Honig und deinem echten Kakaopulver, bis man die Schokolade auf ein gutes Maß reduziert hat. Vielleicht gefällt die Alternative ja besser.

 

Und genau so lernt ein Kind und ein Hund Frustrationstoleranz:

Nicht durch den Holzhammer von 100 auf 0, sondern einen sanften Entzug; schließlich hat man die Schokoladensache und auch die Zieherei als Bezugsperson selbst verbockt.

 

Verzicht geht am einfachsten, wenn man ihn sanft beibringt. Entzieht man einfach, verstärkt man den Frust, wird man auch noch ärgerlich, wirds noch schlimmer.

 

[Shary]

vor 45 Minuten schrieb 2010:

Wer macht das so und warum.

Ich habe da ein gänzlich anderes Verständnis.

Ich schicke niemand in Fehlhandlungen, um dann dazu stehen und zu sagen: siehste, nun gibt es eine Strafe. Solch ein Verhalten ist in meinen Augen Fehlverhalten.

Nochmal. 

Wer macht das? Wer lehrt das?

CM?

Das, was du beschreibt hat gar nichts mit einem Training zu  mehr Frusttoleranz zu tun. Du wirfst da was in einen Topf.

Ich denke da braucht man niemanden persönlich ansprechen, keinen Trainer, keinen Hundehalter. Es ist ein Phänomen welches man tagtäglich beim Spaziergang beobachten kann. Hunde finden in der Regel erst Beachtung durch ihre Halter, wenn sie bereits Fehlverhalten zeigen und auch dann erst viel zu spät und in der Regel auch noch unangemessen! Wie oft sieht man es nicht gerade bei Leinenbegegnungen? Der Halter reagiert erst dann, wenn sein Hund an der Leine bereits ausrastet, indem er ebenfalls ausrastet. Ein fataler Fehler, bei dem der Hund nur lernt, bei jeder Begegnung rasten wir beide aus, das ist okay! 

Warum bestätigen wir unsere Hunde so selten, wenn sie sich positiv verhalten? Ein unbewusstes Verhalten, weil wir es als zu selbstverständlich ansehen?! Ich muss und möchte meinen Hunden auch nicht alle paar Meter Kekse reinschieben, aber ich lobe sie oft, bestätigte ihr positives Verhalten oft und auch oft einfach ohne dass sich etwas "gruseliges" nährt. Ganz einfach, weil es toll ist, weil ich stolz bin auf meinen KUMPEL (weder Vieh noch Sklave). Eine Belohnung ist MEINE AUFMERKSAMKEIT egal welcher Art! 

 

Der Themenerstellerin empfehle ich vor allem Ruhe und Gelassenheit, vielleicht erstmal neu anfangen mit Distanztraining, Impulskontrolle und ich persönlich präferiere ebenfalls Bauchgurt und Joggerleine, schon allein, dass man nicht ständig an der Leine rumzuppelt und damit auch ständig Impulse sendet. 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Shary:

Warum bestätigen wir unsere Hunde so selten, wenn sie sich positiv verhalten?

 

Ist leider ein typischer menschlicher Fehler. Macht Mensch ja auch viel zu selten unter "Artgenossen" ... 

 

Die Themenerstellerin hat ja nun einen großen Schritt vorwärts machen können, weil sich etwas in ihrem Kopf bewegt hat und weil ein neues Geschirr spontan zum Erfolg beigetragen hat.

[Zurimor]

vor 3 Stunden schrieb Dimetrodon:

 

 

Ich hab hier nicht angefangen, über Akitas zu schwadronieren, und dass man, weil Akitas so-und-so sind nun alle Hunde genau so erziehen muss wie das bei einem Akita nötig ist.

Ich glaub, da hast du was mißverstanden.

Ich hab's so verstanden, daß man Akitas gar nicht anders erziehen kann und wenn's bei Akitas funktioniert, warum sollte man andere Rassen dann anders erziehen anstatt ihnen auch die "bessere" Erziehung zu gönnen?

 

edit:bzw.Shibas, hab ich jetzt glatt den Fehler mit übernommen.....

 

[Birgit S]

vor 3 Stunden schrieb Amaterasu:

Och, ich finde schon dass alle Hunde eine bedürfnisorientierte Erziehung genießen dürfen sollten. Ist doch etwas Schönes, für beide Parteien! 

Eben Bedürfnisorientiert!

Wie kann man einen Labbi mit einem Akita vergleichen?

Mein Terrier ist auch ganz anders

 

[gast]

Alle, wirklich alle Hunde (alle Säugetiere, und auch Vögel und Fische) lernen über positive Verstärkung.

 

Welche Belohnung und in welcher Intensität und Frequenz ist individuell (=BEDÜRFNISORIENTIERT) bishin zur Qualität des Erlernten (z.B. der Rückruf; typgerechte Ausführung), aber ein Shiba lernt genauso über positive Verstärkung wie ein Labrador.

 

Wenn ich also einen Shiba (oder auch Akita), der wesentlich mehr hinterfragt als ein Lanrador und unabhängiger/eigensinniger ist, die Leinenführigkeit ohne Arbeit über Frust lernen kann, dann sollte es beim Labrador auch gehen.

 

Nur weil sich ein Labrador mehr gefallen lässt, bevor er die Kooperation einstellt und vielleicht weniger extrinsische Motivation braucht, muss er doch nicht mehr Unangenehmes ertragen?

 

 

Das war der Punkt. Ich finde schon, dass zwischen Shiba und Labrador ein enormer Unterschied ist, aber deshalb haben beide ein Training über Freude verdient! Und einen fairen Umgang und dass man sie nicht für die eigenen Versäumnisse bestraft. Der Shiba wird einen dahingehend aber gerne umerziehen, während sich der Labbi vielleicht fügt...

[Birgit S]

vor 24 Minuten schrieb kareki:

Das war der Punkt. Ich finde schon, dass zwischen Shiba und Labrador ein enormer Unterschied ist, aber deshalb haben beide ein Training über Freude verdient! Und einen fairen Umgang und dass man sie nicht für die eigenen Versäumnisse bestraft.

Natürlich!

Dennoch ist die Vorgehensweise bei verschiedenen Hunden halt verschieden.

Der Labbi hat vielleicht eine andere Vorgehensweise "verdient" als der Shiba, Akita, BC oder der Terrier.

Diese Unterschiedlichkeiten muss jeder für sich selber herausfinden.

 

Ich finde es halt immer wieder erschreckend, wie sehr von sich (und den Erfahrungen mit dem eigenen Hund) ausgegangen wird.

Es ist einfach so, dass sich unterschiedliche Rassen, und unter diesen wiederum die Individuen, auch unterschiedlich verhalten und deshalb auch unterschiedlich erzogen werden müssen.

 

Und auf diese Individualität wird wenig eingegangen.

 

Ich behaupte: Jede Rasse hat so ihre Tücken

 

Kann ein Doggenhalter jemals die Probleme eines Chihuahuahalters verstehen?

Fängt doch schon bei Groß- und Kleinhundehaltern an, das Dilemma.

 

Kann man eine Dogge mal am Halsband festhalten wirbelt der Kleinhund um einen rum und spielt fröhlich "Fang mich doch"

 

Ein Labbi ist sehr extrovertiert, jedem sehr zugetan, während ein Windhund eher sanft und scheu ist.

Das bitte ich nur zu berücksichtigen