Gedanken zum Meideverhalten

[hansgeorg]

Hey OldHemp

Würde ein Diskrimationslernen nicht implizieren, dass ich Sam irgendwie hätte beibringen müssen, dass er nicht von Porzellantellern essen darf (so wie in deinem Beispiel von den Kindern mit den Süßigkeiten)? Ich habe auch nie ein Verbot oder sonstiges ausgesprochen. Es erfolgte also kein diskriminativer Stimuli (Porzellanteller) für Sam, auf den er reagieren könnte.

Oder kann das "unbewusst" abgelaufen sein?
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451992

Wenn du in deiner gesamt Erziehung/Ausbildung des Hundes, eine gleichbleibende

konsequente Haltung einnimmst, sodass der Hund im Vorbeigehen, also nebenbei lernt, dass es Tabus gibt, lernt er das unbewusst.

Der wahre Egoist kooperiert.

[gast]

Kannst du das näher erläutern, falls es dir nicht zu viel Arbeit macht?

Ich weiß nicht, ob ich eine gleichbleibende konsequente Haltung eingenommen habe...und wenn, dann wohl unbewusst

[gast]

Hihi, Steffi,

vielleicht hast Du einfach versehentlich in Deiner Erzihung von Sam unbewußt irgendwas richtig gemacht ;)

Schade, dass Du so weit weg wohnst, würde Euch echt gerne mal kennen lernen

[KpfmSpH]

Gedankenbeispiel :

Ich sitze am Tisch und Hund kommt mit seiner Nase meinem Schnitzel sehr nah. Ich wirke ein und der Hund geht weg, weg vom Tisch, weg von mir und legt sich ins Körbchen.

Was hat er gelernt? Ich kann mich jeder Einwirkung entziehen, wenn ich von Fraule weg geh. Gleichzeitig, Fraule kann unangenehm werden, dem kann ich mich entziehen, wenn ich gehe.

Nur eines hat er nicht gelernt, das er eigentlich nur mein Schnitzel in Ruh lassen soll

Dafür aber etwas, was ein Hund tunlichst niemals lernen sollte.

1. Ich kann mich entziehen

2. Bei Fraule ist NICHT immer alles gut

Er hat gelernt zu meiden und zwar mich .............
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451077

@ Chubais.

Meine Antwort bezog sich auf Dein/dieses Posting. Das ist für mich eine Theorie die Quatsch ist. Sorry.

Im übrigen weiß ich dass mein Post nichts mit Meideverhalten zu tun hat. Du warst es doch (siehe Dein Posting) die das Meideverhalten in dieser Situation ins Spiel gebracht hat.

[gast]

Das nämlich klingt wie ein Dogma (siehe dein Zitat, Fett hervorgehoben), und impliziert, wer so erzieht/vorgeht macht es ganz verkehrt.

http://www.polar-chat.de/topic.php?id=5669&goto=1451766

Wenn du das daraus liest kann ich nicht dafür Andere lesen daraus, das ich ein Schnitzelproblem habe, wieder andere das Hunde sich nicht Loben etc....

Wie ich schon schrieb, es wird nie der Fall sein, das jeder Hund oder Mensch auf den selben Reiz auch gleich reagiert.

Grüßle

[mialour]

Ich überlege gerade... weshalb Meideverhalten immer so schwarzgemalt wird.

In einer Beziehung zwischen sozialen Wesen ist selten alles rosarot und Meideverhalten ist nichts anderes als das Resultat oder die Konsequenz eines Verhaltens, das von dem einen Individuum nicht akzeptiert wird (Schnitzelbeispiel).

Ich würde es als höchst unfair dem Hund gegenüber empfinden, wenn ich ihn in einer Situation zu bleiben zwinge, der er sich auch entziehen könnte.

Er will mein Schnitzel- ich will das nicht -> ich mach ihm klar, er soll er lassen und er reagiert seinem Naturell und seinem Respektverhalten entsprechend.

Idealerweise nimmt er seine Nase zügig vom Schnitzel.

Was er dann tut ist mir egal- solange es nicht in der Nähe meines Essens passiert.

Natürlich darf er dann auch aus der Situation gehen.

Er darf auch bei mir bleiben, wenn ich das möchte (ihn beim essen dabei haben möchte).

Aber ich befürchte, dass manche Hunde auf dieses "festnageln in einer Situation" dann auch nach vorne gehen könnten und das kann ja nun wirklich keiner wollen.

[Paul43]

Hallo,

Ich überlege gerade... weshalb Meideverhalten immer so schwarzgemalt wird.

Meideverhalten als solches ist eine der möglichen Lernergebnisse aus den Dialogen mit der Umwelt. Was zum Schwarzmalen führt' sind die Methoden, mit denen man Meideverhalten bewusst oder aus Unkenntnis hervorruft. Dazu kommt die Unsicherheit, was als Auslöser des Meidens verknüpft wird.

Ich würde es als höchst unfair dem Hund gegenüber empfinden, wenn ich ihn in einer Situation zu bleiben zwinge, der er sich auch entziehen könnte.

Unfair? Das ist eher als gaga zu bezeichnen. Was soll der Hund dann als auslösenden Reiz lernen?

Er will mein Schnitzel- ich will das nicht -....

Idealerweise nimmt er seine Nase zügig vom Schnitzel.

Was er dann tut ist mir egal- solange es nicht in der Nähe meines Essens passiert.

Beim nächsten Mal meidet er das Schnitzel, den Menschen, den Tisch, das Zimmer, den Menschen am Tisch?

Man kann ja auch einmal darüber nachdenken, wann man selber Meideverhalten zeigt. Soll ja vorkommen.

Paul

[hansgeorg]

Hey Chubais

Gedankenbeispiel :

Ich sitze am Tisch und Hund kommt mit seiner Nase meinem Schnitzel sehr nah. Ich wirke ein und der Hund geht weg' weg vom Tisch, weg von mir und legt sich ins Körbchen.

Was hat er gelernt? Ich kann mich jeder Einwirkung entziehen, wenn ich von Fraule weg geh. Gleichzeitig, Fraule kann unangenehm werden, dem kann ich mich entziehen, wenn ich gehe.

Nur eines hat er nicht gelernt, das er eigentlich nur mein Schnitzel in Ruh lassen soll

Dafür aber etwas, was ein Hund tunlichst niemals lernen sollte.

1. Ich kann mich entziehen

2. Bei Fraule ist NICHT immer alles gut

Er hat gelernt zu meiden und zwar mich .............[/b']

@ Chubais.

Meine Antwort bezog sich auf Dein/dieses Posting. Das ist für mich eine Theorie die Quatsch ist. Sorry.

Im übrigen weiß ich dass mein Post nichts mit Meideverhalten zu tun hat. Du warst es doch (siehe Dein Posting) die das Meideverhalten in dieser Situation ins Spiel gebracht hat.zitieren

Das nämlich klingt wie ein Dogma (siehe dein Zitat oben' Fett hervorgehoben[/b']), und impliziert, wer so erzieht/vorgeht macht es ganz verkehrt.

Wenn du das daraus liest kann ich nicht dafür Andere lesen daraus, das ich ein Schnitzelproblem habe, wieder andere das Hunde sich nicht Loben etc....

Wie ich schon schrieb, es wird nie der Fall sein, das jeder Hund oder Mensch auf den selben Reiz auch gleich reagiert.

Oh, wo hast du denn diese bahnbrechende Erkenntnis her.

Wenn du etwas weißt, zu wissen, dass du es weißt; und wenn du es nicht weißt, zu wissen, dass du es nicht weißt das ist Wissen (Konfuzius).

[Lemmy]

Ich kram das hier mal raus.

Diese Frage nämlich:

Originalbeitrag

Ich überlege gerade... weshalb Meideverhalten immer so schwarzgemalt wird.

interessiert mich auch schon seit einer Weile.

Meiden ist doch an sich neutral, eine neutrale Beschreibung eines Verhaltens. Laut Duden ist die Definition von "Vermeiden":

es nicht zu etwas kommen lassen; einer Sache aus dem Wege gehen

, von "Meiden":

jemandem, einer Sache bewusst ausweichen, aus dem Wege gehen; sich von jemandem, etwas fernhalten

Ich habe jetzt beide Worte herangezogen, auch wenn deren Definition unterschiedlich ist. Immerhin werden die Worte auch synonym verwendet.

Wenn ein Hund einen anderen Hund meidet, so VERmeidet er, mit ihm in Kontakt zu treten. Warum er das tut ist erst mal irrelevant - ein Verhaltensforscher würde in seinem Bericht lediglich schreiben: "Hund A meidet Hund B indem er jedesmal einen Bogen geht/sich zurück zieht/in ein Loch kriecht"...

Ebenso vermeidet der Hund auch negative Konsequenzen - ob diese nun erfolgen oder nicht, ist erstmal irrelevant. Aus irgendeinem Grund (Erfahrungen mit diesem Hund, Erfahrungen mit der Rasse, Erfahrungen mit dem Geschlecht, Geruch ist unangenehm, Körperhaltung unangenehm...etc etc) erwartet der Hund etwas negatives von dem anderen Hund (sonst würde er ja nicht meiden).

Das ist an sich ja nichts schlechtes. Ein Hund, der zB stinkende Pfützen meidet, vermeidet Krankheiten, was ich als Hundehalter nur begrüßen kann. Sprich wenn mein Hund eine bestimmte Pfütze bei Sonnenwetter und augenscheinlichem Durst nicht anrührt, wäre ich schön doof, ihn dennoch zum Trinken zu zwingen. Ebenso wäre ich doof, meinem Hund eine Begegnung mit einem anderen Hund aufzuzwingen, die mein Hund gerne vermeiden will.

Ich nehme jetzt mal Therapieansätze aus, die darauf abzielen, einen traumatisierten Hund wieder an Wasser oder andere Hunde zu gewöhnen, und spreche von "normalen" Hunden. Mal eben dran vorbei weil der Weg zu eng ist muss eben manchmal sein, aber ich schicke meinen Hund nicht bewusst "geh mal spielen", wenn er schon versucht sich von mir und dem anderen Hund zu trennen um eben eine Begegnung zu vermeiden.

Soweit, denke ich, können wir uns im Schnitt einig sein, oder?

Wo also ist das Problem? Warum ist das Wort "Meideverhalten" in der Hundeerziehung so tabu und so negativ belastet?

Ich denke, es liegt auch an der Definition ab wann eine Meidung ins "böse" MeideVERHALTEN umspringt.

Natürlich ist es gut, wenn ein Hund verölte Pfützen meidet. Weniger gut allerdings, wenn er jede Pfütze, ungeachtet ihres tatsächlichen Zustandes weiträumig umschifft.

Ersteres ist für mich noch normales Verhalten aufgrund von Erfahrung oder Instinkt, zweiteres basiert vermutlich ebenfalls auf einer (negativen) Erfahrung, ist aber in eine Form übergegangen, die "unnormal" und überzogen ausgeweitet ist.

Zwischen panischer Angst vor Pfützen und Selektieren einer ungesunden Pfütze liegen aber Welten, auch wenn beides "meiden" lt. Definition ist.

Und auch, wenn ich reines Meideverhalten nach meiner persönlichen Definition (= überspitztes Vermeiden von vermeintlich gefährlichen Dingen) ansehe, gibt es noch Abstufungen.

Irgendjemand schrieb hier vor kurzem von einem Hund, der aufgrund von schlechter Erfahrung Wege vermeidet, und immer ein paar Meter neben dem Weg läuft - dabei aber stets bei seinem Rudel/Menschenfamilie bleibt.

Klar ist das Meideverhalten, und vermutlich überspitzt und unnötig - die Wege auf denen er JETZT gehen sollte sind vermutlich ungefährlich.

Ebenso ein Hund, der um Pfützen Bögen läuft, ansonsten aber normal spazieren gehen kann.

Man könnte da sicher therapieren, die Frage ist nur ob sich hier das Problem nicht irgendwann von selber löst (ich würde sagen ja ).

Dann gibt es sicher auch Hunde, die bei Ansicht von Wasser in Panikstarre verfallen, oder die dann bei Wegen in panischer Flucht davon rennen.

Kommen wir wieder zum Schnitzel-Beispiel.

In der Hundererziehung ist man auf alle Fälle falsch gegangen oder zu weit gegangen, wenn man letzteres Beispiel erreicht hat, der Hund also bei Ansicht von Schnitzel panisch unter eine Bank kriecht, oder vor mir nur noch auf dem Boden robbt. Da brauchen wir gar nicht drüber zu streiten.

Aber ist jetzt der Abbruch einer Handlung (zB das Schnitzel mit der Zunge zu angeln oder die Pfoten auf den Tisch zu stellen) schon wirklich "Meideverhalten"?

Nach meiner persönlichen Definition eher nicht.

Ja, sicher ist es das VERMEIDEN von negativen Konsequenzen (= zB böses Wort, "auf den Platz schicken", böser Blick oder ein Stups mit dem Finger) - aber doch kein Meideverhalten gegenüber mir oder dem Schnitzel.

Und wenn doch, dann wäre doch ALLES was in die Rubrik "nicht Schnitzel essen" Meideverhalten - auch wenn der Hund sich auf seinen Platz legt oder gelangweilt den Raum verlässt.

Sofern meine Antwort auf eine mir unerwünschte Handlung des Hundes nicht zur Folge hat, dass mich mein Hund für meidenswert erachtet oder nur noch mit eingekniffenem Schwanz herum läuft oder mich misstrauisch beäugt, sondern einen fröhlichen und locker agierenden Hund um mich habe, denke ich nicht dass ein Abbruchsignal eine traumatische Wirkung erzielt.

Wenn ich zB meinen Hund darin unterbreche, eine Hausecke anzupullern, gibt es mal ein scharfes "Ey" mit Schubs (meist reicht ey, aber manchmal eben doch nicht ) - und was tut er danach?

Er läuft weiter als wäre nichts gewesen. Weder meidet er jetzt Hausecken noch hat er Angst vor mir.

Ist das unterbrechen des Pullerns nun Meideverhalten? Das bezweifle ich ganz stark.

Ebenso bezweifle ich, dass alle Hunde von einem Abbruch (sei es mit ksst oder mit Stups oder mit "nein") traumatisiert werden, und folglich auf alles mit Meideverhalten reagieren. Einige vermutlich schon.

Mein Hund zB sicher nicht.

Und ansonsten stimme ich Mialour in ihrem weiteren Beitrag zu.

Originalbeitrag

In einer Beziehung zwischen sozialen Wesen ist selten alles rosarot und Meideverhalten ist nichts anderes als das Resultat oder die Konsequenz eines Verhaltens, das von dem einen Individuum nicht akzeptiert wird (Schnitzelbeispiel).

Ich würde es als höchst unfair dem Hund gegenüber empfinden, wenn ich ihn in einer Situation zu bleiben zwinge, der er sich auch entziehen könnte.

Er will mein Schnitzel- ich will das nicht -> ich mach ihm klar, er soll er lassen und er reagiert seinem Naturell und seinem Respektverhalten entsprechend.

Idealerweise nimmt er seine Nase zügig vom Schnitzel.

Was er dann tut ist mir egal- solange es nicht in der Nähe meines Essens passiert.

Natürlich darf er dann auch aus der Situation gehen.

Er darf auch bei mir bleiben, wenn ich das möchte (ihn beim essen dabei haben möchte).

Aber ich befürchte, dass manche Hunde auf dieses "festnageln in einer Situation" dann auch nach vorne gehen könnten und das kann ja nun wirklich keiner wollen.

[Juline]

Warum ist das Wort "Meideverhalten" in der Hundeerziehung so tabu und so negativ belastet?

Es ist doch nicht tabu. Es wird ständig im Training verwendet. Vielleicht unter anderem Namen und sicher oft unwissend. Mit fast jeder Strafe will man Meideverhalten erzeugen, der Leinenruck, wenn der Hund zu einem anderen hinbrettern will, der E-Impuls übers Halsband, wenn der Hund zur Jagd ansetzt, die Schellen oder Wasserpistole, wenn er weiß Gott was vorhat.

Das Ziel ist immer, dass er es zukünftig lässt.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

Aber! Mir fallen so einige Beispiele ein, in denen ich Meideverhalten als Ergebnis des Trainings einfach billig, widerlich und armselig finde.

Ich erinnere mich an einen populären TV-Trainer, der den Jack-Russel mit Wurfschellen bombardieren ließ, damit er ankommende Besucher nicht mehr wütend an der Haustür verkläfft. Der saß dann meidend und zitternd, schnäuzchenschleckend und verschüchtert im Körbchen, wenn`s an der Tür schellte. Voller Erfolg, so wurde das verkauft. Ich hab gekotzt.

Oder die zwei Zaunkläffer, die im Garten aus heiterem Himmel mit Wasserflaschen beschossen wurden, bis sie in Panik ins Haus stoben und sich in der Folge kaum noch hinaus trauten, und wenn, dann nur noch ängstlich an Frauchens Liegestuhl klebend. Könnten ja Flaschen von irgendwoher geflogen kommen. Vermeiden wir mal lieber alles, was das hervorrufen könnte. Waren sehr brav und kleinlaut dann, die zwei, ebenfalls ein voller Erfolg

Das ist die schwarze Seite von Meideverhalten, und ich denke, die ist gemeint, wenn kritisch davon gesprochen wird.