Wölfe: Fremde Blicke im Blick

[hansgeorg]

Hey @all

Neuste wissenschaftliche Erkenntnisse über Wölfe

Wölfe

Der wahre Egoist kooperiert.

[Lemmy]

Danke H-G für den Link

Ich hatte den Eindruck, das schon mal gelesen zu haben - kann das sein? Also nicht die "Taunus-Zeitung", sondern in einer anderen, vermutlich der "Süddeutschen Zeitung".

Aber ich mag das auch mit den Raben verwechseln...

Dennoch, es ist ja auch bekannt, dass Wölfe mit den Raben zusammen arbeiten - und nachgewiesen worden. So erstaunlich finde ich die Erkenntnis, dass Wölfe dazu fähig sind, auch "hinter einen Gegenstand" zu denken nun nicht, wenn sie den Anweisungen eines vollkommen Artfremden Tieres folgen können

[gast]

Ashkii hat Angst vor lauten Knallgeräuschen. Nun wird ja immer empfohlen die Reaktion des Hundes zu ignorieren und so zu tun als wenn nichts Besonderes ist.

Tue ich jetzt so als wenn nichts ist und kümmere mich nicht um den Knall habe ich einen sich in Panik steigernden Hund.

Ashkii muss erst erkennen das ich die "Gefahr" gesehen, gehört habe um sich dann Sicher fühlen zu können wenn ich dann zur Tagesordnung zurück gehe bzw. den Knall nicht als Gefahr einordne.

[gast]

Danke H-G für den Link

Ich hatte den Eindruck, das schon mal gelesen zu haben - kann das sein? Also nicht die "Taunus-Zeitung", sondern in einer anderen, vermutlich der "Süddeutschen Zeitung".

Ja vor im Februar stand ein Artikel dazu drin

[hansgeorg]

Hey Lemmy

Das ist richtig, wirklich neu ist diese Erkenntnis nicht.

Mich hat diese scheinbar neue Erkenntnis auch nicht überrascht.

Warum Wölfe das können, das ist für mich die eigentlich spannende Frage und ich habe sogar eine nicht unwahrscheinliche Erklärung dafür.

Wenn du schreibst, dass Wölfe mit Rabenvögeln zusammenarbeiten, würde mich schon mal interessieren in welcher Form sie das tun?

Kannst du das mal näher beschreiben.

Der wahre Egoist kooperiert.

[Angelika**]

Wolfe und Raben gehen quasi gemeinsam auf Jagd. Die Raben machen auf Beute aufmerksam, die die Wölfe dann erlegen. Fressen tun dann beide, völlig ohne Futterneid, weil sie aufeinander angewiesen sind.

[EisWolf]

Mal ehrlich: Brauchte man dazu neue Erkenntnisse?

Das wundert mich nun wirklich sehr. Ich kann das bei meinem und anderen Hunden auch beobachten. Selbst Katzen zeigen das, wenn auch seltener.

Seht ihr das nicht? Dass Hunde auch so kommunizieren? Dass sie dich anschauen, kurz zu einem Gegenstand schauen (den sie z.B. haben möchten, durch den sie durch wollen usw.), wieder zu dir schauen, zum Gegenstand schauen, dich förmlich dazu leiten, dort hin zuschauen, wo sich ihr Wunsch oder ihr Gedanke manifestiert in physikalischer Form. Absolut präzise, wortlos und sie können dennoch exakt mitteilen was sie wünschen.

Genauso machen sie es natürlich auch umgekehrt, bei anderen Hunden/Wölfen und auch beim Menschen "ablesen" woran man gerade denkt.

Wie sonst würden Raubtiere lautlos bei der Jagd präzise punktuelle Zuweisungen treffen? Mit den Ohren? Gibt nichts präziseres und schnelleres als Augenblicke.

Als nächstes kommt dann die "neue Erkenntnis", dass sich Tiere tatsächlich, man glaubt es kaum, bei der Jagd absprechen und eine Art interne Zielmarkierung übertragen.. oder dass Hunde/Wölfe tatsächlich die Ohren in die Richtung der Schallquelle drehen können, um sie zu lokalisieren, auch durch Wände durch, oder wie? Man man man.. für wie doof halten Menschen Tiere eigentlich manchmal.

Nix gegen dich, Hans-Georg, aber "eine unabhängige Studie hat herausgefunden..." und ähnliches kann ich bald nicht mehr sehen, jeder mit offenen Augen kann das doch in der Praxis erleben..

[Karosa]

Das stimmt, so ein Verhalten kenne ich von Hunden auch. Dass Wölfe das als im Rudel Jagende auch drauf haben, ist naheliegend.

Aber trotzdem schön, dass man es auf wissenschaftliche Weise beweisen konnte. Das ist wohl das Bahnbrechende daran.

[hansgeorg]

Hey EisWolf

Wenn du schreibst' dass Wölfe mit Rabenvögeln zusammenarbeiten, würde mich schon mal interessieren in welcher Form sie das tun?

Kannst du das mal näher beschreiben. [/Quote']

Warum glaubst du hatte ich Lemmy darum gebeten, das mit den Wölfen u. Raben, mal näher zu beschreiben???

Da ich mit einer Antwort wie diese von Angelika** gerechnet hatte, siehe folgend ihr Zitat.

Wolfe und Raben gehen quasi gemeinsam auf Jagd. Die Raben machen auf Beute aufmerksam' die die Wölfe dann erlegen. Fressen tun dann beide, völlig ohne Futterneid, weil sie aufeinander angewiesen sind. [/Quote']

Nur hat diese Studie mit diesem Mutualismus (Symbiose) die manche Tiere artübergreifend eingehen (Wölfe u. Raben usw.) nichts zu tun.

Mal ehrlich: Brauchte man dazu neue Erkenntnisse?

Das wundert mich nun wirklich sehr. Ich kann das bei meinem und anderen Hunden auch beobachten. Selbst Katzen zeigen das' wenn auch seltener. [/Quote']

Ja man braucht manchmal auch neu Erkenntnisse.

Es macht schon einen Unterschied ob man einen Gegenstand direkt sehen kann, oder ob er hinter einem Hindernis verborgen ist, in der Psychologie spricht man da z. B. von ObjektPermanenz, die eine nicht so leicht kognitive Leistung bei Tieren darstellt.

Letztlich sind es die vielen Mosaiksteinchen, auch/besonders in der Wissenschaftlichen-Forschung, die zu einem Gesamtbild beitragen.

Nix gegen dich' Hans-Georg, aber "eine unabhängige Studie hat herausgefunden..." und ähnliches kann ich bald nicht mehr sehen, jeder mit offenen Augen kann das doch in der Praxis erleben. [/Quote']

Es geht bei diesen Experimenten nicht um die Praxis, denn die Beobachtung ist immer vor der theoretischen Erklärung präsent, sondern vielmehr um die Schlussfolgerungen, warum sind Wölfe z. B. überhaupt dazu in der Lage.

Also EisWolf, auch nix gegen dich, aber, wenn du weißt welcher biologischen Grundlage das geschuldet ist, dann wird es dir nicht schwer fallen diese zu erklären, denn eines haben die Wissenschaftler in diesem Artikel nicht genannt, warum Wölfe zu dieser Kommunikationsform überhaupt in der Lage sind und das ist, denke ich, entscheidend.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

[EisWolf]

Moin Hans Georg,

die Frage, die sich mir stellt, ist: Wieso wollen Menschen den Grund wissen, weshalb Wölfe (und auch andere Tiere) das können? Reicht es nicht, zu wissen, dass sie es können?

Sicherlich kann man die Beobachtung wissenschaftlich bis ins letzte Detail analysieren und erklären. Aber wozu? Lebewesen sind keine Maschinen, wieso will man sie reverse-engineeren?

Damit man sie nach eigenen Vorstellungen noch mehr manipulieren kann oder irgendwann (hoffentlich nicht in allzu naher Zukunft) nach eigenen Wünschen "herstellen" kann? Damit man sie gezielter kommerziell ausbeuten kann?

Sinnlos. Gerade, weil die Erklärungen der Psychologie nur Teilbereiche abdecken und meistens nicht allgemeingültig sind (es gibt immer Abweichungen von der Norm, das sieht man schon bei Psychopharmaka, welche je nach Denken der Person andere Wirkungen haben kann).

Die Beobachtung ist nicht -immer- vor der theoretischen Erklärung präsent, manchmal ist es auch andersrum, nur ist die theoretische Erklärung nicht durch die Praxis belegt. Daher wird im Umkehrschluss die angenommene, theoretische Erklärung durch eine herbeigeführte, willentliche Erzeugung des zu beobachtenden Ablaufes bestätigt.

So wurde z.B. das Irukandji-Syndrom ursprünglich den Verursachern zugewiesen, aber das spielt hier auch keine Rolle.

Mir persönlich reicht es aus, zu wissen, dass der Hund nicht so beschränkt ist, wie manche Leute ihn gerne haben würden. Was er im Einzelnen kann, unterscheidet sich von Hund zu Hund (genauso wie von Mensch zu Mensch) und kann am Besten anhand der Beobachtung des eigenen Hundes erfahren werden, denn alles andere sind Verallgemeinerungen, die im Einzelfall niemanden weiterbringen.