Frage an Karosa wg. Beißvorfällen

[Juline]

Von daher muss es andere Erklärungen geben. Gibt es sicher.

Andere Erklärungen für das (angeblich) gesteigerte Beutefang-Verhalten?

Frag ich als erstes, haben sie das wirklich?

Ich denke eher, das ist eines der vielen Märchen und Sagen, die sich um verschiedene Rassen ranken.

Denn WENN sie es hätten, ständen sie dann nicht weiter oben auf den Rasselisten tödlicher Unfälle?

Warum stehen da in erster Linie Gebrauchshundrassen? KLar, weil sie häufiger sind. Aber auch in Listen, die die tödlichen Vorfälle in Relation zur Population setzen, treten sie nicht besonders hervor.

Und WENN sie es hätten, müssten sie dann nicht auch andere "ursprüngliche" Verhaltensweisen extremer zeigen als andere Rassen, z.B. den Jagdtrieb?

Es wäre unlogisch, wenn sich ihre "Ursprünglichkeit" nur im Beutefangverhalten zeigen würde ...oder?

LG

Antonia

[mialour]

Persönliche (und daher nicht wissenschaftliche) Gedanken dazu:

Beuteverhalten nicht motiviert durch Hunger sondern durch die Selbstbelohnung, die eben in dem Verhalten selbst liegt.

Man kennt das ja vom berühmten Balljunkie.

Er tut es nicht des Balls wegen sondern aufgrund des "Gefühls" beim Balljagen, welches ihn wiederum in eine Art Abhängigkeit bringt.

Wenn ich einen Hund habe, der bereits solche Anlagen mitbringt (leicht zu pushen, schwer wieder runterzufahren und der noch dazu total auf den "Kick" beim "Beutejagen"-in dem Fall ein Ball/Stock etc. abfährt.. eben eine Kombination aus diesen Faktoren steht) und diesen dann noch darin bestärke sowie es unkontrolliert laufen lasse (d.h. Impulskontrolle ist schlecht und der Hund generalisiert das Verhalten auf andere Objekte), bekomme ich unter Umständen einen Hund, der eben nicht mehr (oder nicht zuverlässig) unterscheiden kann und nur noch seinem Impuls (um nicht Trieb zu sagen) folgt- objektunabhängig.

Dabei würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass das relativ rasseunabhängig ist- das heißt aber nicht, dass es nicht vielleicht trotzdem Tendenzen gibt (Hütehunde als Balljunkies etc.).

Die Hündin einer Bekannten (Dackel irgendwas Mix), die alles jagt (Fahrräder, Jogger, rennende Kinder) und da auch reinhapst.

Nun ist es bei einem nicht mal kniehohen Hund eben im Zweifel meist "nur" die Wade...

[gast]

Andere Erklärungen für das (angeblich) gesteigerte Beutefang-Verhalten?

Frag ich als erstes, haben sie das wirklich?

Mhm.... gute Frage. Ich bin da ja selbst nicht so sicher.

Die "Wildform" ist so angelegt, dass ich einen Triebreiz habe und für diesen unweigerlich eine Trieberfüllung suche. Anders wird der Wolf halt nicht satt.

Nun ging und geht man mit der Zucht von Hunden genau davon weg. Man will nicht dass der Hund die Triebhandlung in dieser Form durchläuft, sondern versucht durch Selektion einzelne Sequenzen daraus anzusprechen, zu isolieren, vergrößern (what ever) zu ungunsten einer anderen Sequenz. Paradebeispiel der Boder (nur weil ich zu unwissend bin um jetzt andere Hüter nennen zu können), der bekanntlich nicht alle Sequenzen bis zum Schluss durchläuft.

Jetzt ist ein Züchter aber daran interessiert diesen "Trieb" (bzw einen Teil daraus) stets abrufen zu können. Also eben nicht erst auf den inneren Antrieb warten zu müssen "Hund hat Hunger", sondern diese Motivation extern und jederzeit erzeugen zu können (Bsp. Schutzhunde, die so gezüchtet wurden, dass man eine bestimmte Sequenz innerhalb eines Triebes gezielt abrufen kann).

Und so viele unterschiedliche Rassen es gibt, so unterschiedlich verlief da auch die Zucht bzw Selektion.

Beim ursprünglichen "nordischen" war es NIE wichtig dem Hund das Jagdverhalten in irgendeiner Form züchterisch zu verändern, meines Erachtens. Das war für den gebrauch sogar irgendwie sinnig. Also hat man sich nie drum geschert das zu verändern - also auch nie gekümmert das GEZIELTER abrufen zu können.

Denn WENN sie es hätten, ständen sie dann nicht weiter oben auf den Rasselisten tödlicher Unfälle?

Der nordische sieht ja nicht alles und jeden als Beute. Da müssen irgendwo immer gewisse Schlüsselreize angesprochen werden. Bei jedem Hund. Egal welcher Rasse. Deshalb können sie aber, so denke ich, dennoch ein größeres Beuteverhalten haben im Sinne von: unbeherrschbarer für Menschen. Aber das ist nun halt echt nicht mehr als eine Hypothese. Nur ein Gedankengang.

Warum stehen da in erster Linie Gebrauchshundrassen? KLar, weil sie häufiger sind. Aber auch in Listen, die die tödlichen Vorfälle in Relation zur Population setzen, treten sie nicht besonders hervor.

Weil die, ich schriebs schon kurz, so gezüchtet wurden, dass man die "Triebe" LEICHT abrufen kann ohne dass der Hund erst hungrig sein muss. Man kann leicht einen gewünschten Schlüsselreiz konditionieren (Beißarm zB). Warum aber so viele Menschen beißen? Weil die SCHEI**E ausgebildet werden. Unsauber. Und das ist eben bei Hunden die "trieblich locker" sitzen mitunter ungünstig.

Und WENN sie es hätten, müssten sie dann nicht auch andere "ursprüngliche" Verhaltensweisen extremer zeigen als andere Rassen, z.B. den Jagdtrieb?

Also, den zeigen sie extremer, möchte ich behaupten *lach* Aber da bin ich vermutlich befangen...

[Lemmy]

Originalbeitrag

Denn WENN sie es hätten, ständen sie dann nicht weiter oben auf den Rasselisten tödlicher Unfälle?

Warum stehen da in erster Linie Gebrauchshundrassen? KLar, weil sie häufiger sind. Aber auch in Listen, die die tödlichen Vorfälle in Relation zur Population setzen, treten sie nicht besonders hervor.

Ich wiederhole mich mal: nur weil eine Rasse ursprünglich ist, bedeutet das ja nicht, dass sie aggressiver ist. Im Gegenteil, würde ich sagen: die kommunikativen Mittel der Wölfe sind ebenso noch ursprünglicher, die Hunde sprechen "deutlicher" als andere und somit geraten sie seltener in Konflikt.

WENN sie dann in eine Keilerei geraten, wissen sie ihre vorhandenen Mittel weit besser einzusetzen als zB ein Labrador oder ein Bobtail - schlicht, weil die Kampfmethoden noch so "nahe dran" sind, die auch Wölfe nutzen.

Weiß ich aber, wie meine Waffen/Werkzeuge korrekt und zielgerichtet einzusetzen sind, dann muss ich sie auch seltener einsetzen. Beispiel: Kinder und Schnitzmesser.

Die meisten Kinder, die sich mit einem Schnitzmesser verletzen hatten vorher noch keins in der Hand. Lernen Kinder früh, wie man schnitzt und wie man ein Messer handhabt, dann sind die Verletzungen seltener und, sofern sie auftreten, weniger gefährlich.

Ähnlich: stumpfe Messer. Ich schneide mich VIEL schneller und böser mit einem stumpfen Schnitzmesser, als mit einem scharfen. Denn ich arbeite weit aggressiver und mit mehr Druck, um das selbe Resultat zu haben wie mit einem scharfen Messer. Außerdem wird jeder, der um die Schärfe seines Messers weiß auch entsprechend umsichtig damit umgehen. Geschieht fast automatisch.

Umgelegt auf Zähne: ein Hund der weiß, wie er die Zähne am besten nutzt (und seine Kraft), der braucht sie nicht so oft zu benutzen. Denn WENN er sie benutzt, ist es a) ihm sehr ernst und mit dem für ihn bestmöglichen Ergebnis.

Und WENN sie es hätten, müssten sie dann nicht auch andere "ursprüngliche" Verhaltensweisen extremer zeigen als andere Rassen, z.B. den Jagdtrieb?

Es wäre unlogisch, wenn sich ihre "Ursprünglichkeit" nur im Beutefangverhalten zeigen würde ...oder?

LG

Antonia

Ich weiß von mehreren Husky-Haltern, dass ihre Hunde jagen wie irre. Und zwar nicht sinnlos losfetzen, sondern eben wirklich jagen. Von daher... doch, soweit ich das mitbekomme haben diese Hunde einen sehr ursrpünglichen Jagdtrieb

Individuen sind es dennoch, also Ausnahmen gibt es immer Und züchterisch wird der Labrador im Wolfspelz sicherlich auch immer interessanter, womit die Statistiken sich womöglich auch verschieben werden. Zu Ungunsten der Nordischen Hunde.

[Juline]

Wenn ich einen Hund habe, der bereits solche Anlagen mitbringt (leicht zu pushen, schwer wieder runterzufahren und der noch dazu total auf den "Kick" beim "Beutejagen"-in dem Fall ein Ball/Stock etc. abfährt.. eben eine Kombination aus diesen Faktoren steht) und diesen dann noch darin bestärke sowie es unkontrolliert laufen lasse (d.h. Impulskontrolle ist schlecht und der Hund generalisiert das Verhalten auf andere Objekte), bekomme ich unter Umständen einen Hund, der eben nicht mehr (oder nicht zuverlässig) unterscheiden kann und nur noch seinem Impuls (um nicht Trieb zu sagen) folgt- objektunabhängig.

Dabei würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass das relativ rasseunabhängig ist- das heißt aber nicht, dass es nicht vielleicht trotzdem Tendenzen gibt (Hütehunde als Balljunkies etc.).

Jou, Tendenzen / Anlagen + Förderung als (Mit-)Ursache könnte ich mir auch vorstellen.

Zumal ich schon zweimal sehen durfte, wie sogar ein Hund, dem ich das nie und nimmer zugetraut hätte aufgrund seiner Veranlagung, ein Beutetier packt. Einmal tötete ein Pudel (das sanfteste Tier, was ich je kennen lernen durfte) einen Feldhasen, einmal war es ein schüchterner, ängstlicher Südeuropa-Mix am Rehnacken.

Wenn ich mir vorstelle, wie leicht also das Beutefangverhalten durch Schlüsselreize ausgelöst werden kann, wundert es mich nicht, dass es bei entsprechender Veranlagung + Förderung auch schnell mal "fehl-" ausgelöst werden kann.

Der nordische sieht ja nicht alles und jeden als Beute. Da müssen irgendwo immer gewisse Schlüsselreize angesprochen werden. Bei jedem Hund. Egal welcher Rasse. Deshalb können sie aber, so denke ich, dennoch ein größeres Beuteverhalten haben im Sinne von: unbeherrschbarer für Menschen. Aber das ist nun halt echt nicht mehr als eine Hypothese. Nur ein Gedankengang.

Warum unbeherrschbarer für Menschen? Weil züchterisch nicht manipuliert?

Ich denke (auch ne Hypothese), dass diese Reaktion auf die Schlüsselreize reflexartig abläuft.

Und ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass dieser Reflex bei verschiedenen Rassen bzw. Zuchtauslesen so sehr veränderbar ist. Tendenziell, ja, vielleicht.

Du nennst die Borders, gutes Beispiel.

Die Sequenzen des Jagdverhaltens wurden hier sehr stark beeinflusst, im Prinzip bleibt der Hund bei der Arbeit in der Phase "fixieren und einkreisen" stecken. Somit kommt es gar nicht soweit, dass ihm Schlüsselreize geboten werden.

Ich würde vermuten, dass manch ein Border einen quietschenden und zappelnden Hasen, sollte er einen treffen, genauso totbeißt wie ein Terrier, ein Husky, ein Pudel (siehe oben )

Schlecht oder nicht ausgebildete Border stürzen sich auch zuweilen auf ein Schaf, hab ich schon öfters mit Entsetzen gesehen. Zu schnell gerannt, hochgepuscht, dadurch kam es zu den "richtigen" Schlüsselreizen --> hetzen, packen.

Ich wiederhole mich mal: nur weil eine Rasse ursprünglich ist, bedeutet das ja nicht, dass sie aggressiver ist.

Das Beutefangverhalten hat wohl mit Aggressivität nichts zu tun.

Worüber du sprichst, ist Kommunikation. Hat -denke ich- mit dem Beutefangverhalten und damit den tödlichen Angriffen gegenüber vor allem Kindern nichts zu tun.

Ich kann mir das ja auch echt nur schwer vorstellen. Ein Hund, vielleicht sonst menschenfreundlich, sozial in Ordnung, sieht ein zappelndes, schreiendes oder flüchtendes (rennendes) Kind und in seinem Hirn legt sich ein Schalter um. Zupacken, schütteln.

Fakt ist aber tatsächlich, dass die tödlichen Bisse an Kindern fast immer im Kopf- und Nackenbereich gesetzt werden, also da, wo auch ein Beutetier gepackt werden würde. Da kommt wirklich dem Spruch Hunde sind immer noch Raubtiere eine wahrhaftig gruselige Bedeutung zu.

]Und züchterisch wird der Labrador im Wolfspelz sicherlich auch immer interessanter

Wie meinst du das? Ich aufm Schlauch

LG

Antonia

[gast]

Warum unbeherrschbarer für Menschen? Weil züchterisch nicht manipuliert?

Ja. Weil man sich in zig Jahren der Zucht nicht drum gekümmert hat die Ansprechbarkeit auf gewisse Schlüsselreize zu verändern. Das spielte keine Rolle. Erst in neuerer Zeit ist man bemüht dem Husky den Jagdtrieb "wegzuzüchten". Quatsch, ey aber egal....

Viele Nordische (sicher auch andere Rassen!), also wirklich die Mehrheit dieses Hundeschlages, ist an Bällchen- und Stöckchenwerferei nicht interessiert (Ausnahmen gibts hier individuell sicher). Die sehen in nem gelben Tennisball keinen Schlüsselreiz, die fangen nicht an Beute-Fang-Verhalten in diesen Ball zu kanalisieren. Könnte man aber sicher darauf konditionieren. Nur schwerer als bspw als beim DSH und seinem Beißarm.

Andere Rassen (oder individueller: Hunde) werden bei nem wegrollenden kleinen Gegenstand sofort in diesem Trieb angesprochen und fetzen los.

Und ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass dieser Reflex bei verschiedenen Rassen bzw. Zuchtauslesen so sehr veränderbar ist. Tendenziell, ja, vielleicht.

Du nennst die Borders, gutes Beispiel.

Die Sequenzen des Jagdverhaltens wurden hier sehr stark beeinflusst, im Prinzip bleibt der Hund bei der Arbeit in der Phase "fixieren und einkreisen" stecken. Somit kommt es gar nicht soweit, dass ihm Schlüsselreize geboten werden.

Wie klar ein Hund in den einzelnen Sequenzen arbeitet, diese plötzlich verlässt und doch mal zuhackt, oder Übersprungsverhalten zeigt etc, ist (ja, das glaube ich) vor allem züchterisch beeinflussbar. Ich hab da mal was zu gelesen. Suche dir den Link raus und schick ihn dir.

[gast]

Gibt es überhaupt Beißstatistiken, in denen es nur um Vorfälle mit Säuglingen und Krabbelkindern geht?

Wenn an den Vermutungen der Verwechselung von Säuglingen mit Beute und Auslösen des Beutefangverhaltens dran ist, müssten die Nordischen nur in einer solchen Statistik auffallen.

Zum Jagdtrieb: Ich habe auch schon öfter Huskys an Schleppleinen gesehen, da sie sonst zum Jagen abhauen.

[5silvern]

Ihr habt aber schon nicht überlesen daß diese Beißvorfälle von husky-schäfermischlingen ausgeübt wurden. Daher kann man ganz sicher nicht vom verhalten eines nordischen Hundes ausgehen. Diese Mischung ist brisant.

Natürlich sind alle Rassen der nordischen Hunde Jäger mit sehr starkem Jagdtrieb. Sie wurden ja auch zur Jagd eingesetzt.

Ein Säugling läuft nicht davon, das jagdverhalten der Nordischen ist auf hetze ausgelegt. Wenn ein Säugling in seinem Wagen liegt und schreit löst das in einem nordischen hund ganz sicher kein Beute- und jagdverhalten aus. Eher Neugierde und da könnte natürlich etwas passieren.

Es gibt halt leider viele Vermehrer auch bei den nordischen, die nicht auf den ursprünglichen menschenfreundlilchen charakter achten und es gibt halt auch schon viele Huskymischlilnge. Und dann leuchtet bei jedem das wörtchen "husky" auf. Daß ein Mischling natürlilch nicht den ursprünglichen charakter eines Huskies oder anderen nordischen Hundes aufweist ist dann Nebensache. Samojeden z.b. wurden seit jahrhunderten von ihren nomadenvölkern daraufhin selektiert, daß sie keinesfalls einen menschen angreifen. Sie mußten einerseits bei der jagd helfen, andererseits waren sie mit in den Zelten um die menschen zu wärmen und die Säuglinge sauber zu halten. Daher kann man keinesfalls sagen jagdtrieb ist gleich Beutetrieb bei Säuglingen.

Ich denke daß solche Vorfälle oftmals pures Mißgeschick waren. Baby schreit, Hund geht dem ungewohnten Geräusch neugierig nach, nimmt das Baby und schon ist es passiert. Man lässt einen Hund nie mit einem Säugling allein.

[schlenki]

Originalbeitrag

Ich denke daß solche Vorfälle oftmals pures Mißgeschick waren. Baby schreit, Hund geht dem ungewohnten Geräusch neugierig nach, nimmt das Baby und schon ist es passiert. Man lässt einen Hund nie mit einem Säugling allein.

Dem kann ich nur zustimmen!!

[mialour]

Die Frage nach den Mischlingen kam bei mir auch nochmal auf.

Es werden ja nicht nur reinrassige Hunde Menschen beißen bzw. töten- was wird also aus den Mischlingen dann in der Statistik?!

In wessen Ermessen liegt es, den Husky-DSH Mix (als Beispiel) als Husky oder DSH zu deklarieren.. das sind so die Tücken von Statistiken.

Das mit dem Säugling ist aber (so denke ich) nicht so einfach zu erklären, wie hier von dir, 5silvern.

Ich glaube nicht, dass so ein "Schlüsselreiz" ausschließlich durch sich wegbewegende Beute ausgelöst werden kann, sondern in dem Fall auch durch das Schreien und Zappeln.

Hinzu kommt, dass für den Hund (egal welchem- allerdings auch nur eine Hypothese) der Säugling vielleicht (noch) nicht recht als Mensch zu erkennen ist und da diese "Hemmschwelle Mensch" noch nicht so ausgeprägt ist.

Dass Huskies ja mal auf Menschenfreundlichkeit gezüchtet wurden und deshalb dahingehend weniger gefährdet sind, halte ich für ein sehr sehr mutiges Vorurteil.

Die wenigsten Hunde tragen noch das in sich, zu dem sie wirklich mal gezüchtet wurden (ganz ursprünglich).

Lasse es mal einen Hinterhofvermehrer gewesen sein und schon ists dahin mit der "natürlichen Menschenfreundlichkeit" (unter Umständen).

Wirklich interessant wäre es zu wissen, wo diese Hunde her kamen und unter welchen Bedingungen sie aufwuchsen sowie gehalten wurden bis zum Vorfall.

Eventuell ließen sich da markantere Zusammenhänge erkennen als wenn ausschließlich nach der Rassezugehörigkeit gegangen wird.