Grenzen und Regeln

[Gast]

Ja klar setzt man automatisch für den anderen auch eine Grenze, aber ich frag mich, ob Hunde das bewusst und absichtlich durchführen, wie wir Menschen das ganz durchdacht und gezielt machen - oder ob sie rein intrinsisch motiviert mit solchem Verhalten für sich selbst sorgen - und der Nebeneffekt ist, dass der andere eine Grenze einhalten lernt.....

[gast]

Gedankengänge vom Spaziergang (was mal wieder etwas ins philosophische abrutscht,, aber so sind meine Gedanken halt manchmal):

 

Was, wenn die Grenzsetzung der Hunde untereinander die konkrete  Bedeutung hat, SICH abzugrenzen, SICH zu schützen, die eigene Unversehrtheit zu bewahren usw. und NICHT , dass dem ANDEREN eine Grenze gesetzt werden soll?

 

Wir Menschen setzen Grenzen um ANDEREN Grenzen aufzuzeigen, also mit der Absicht, dem anderen Verhalten "beizubringen" dadurch, dass wir ihm Grenzlinien aufzeigen, die im Verhalten nicht überschritten werden sollten.

Machen wir ja auch bei unseren Kindern. Die bekommen Grenzen gesetzt, damit sie lernen, sich angemessen zu verhalten.

 

Irgendjemand schrieb irgendwo, Hunden fehle die Fähigkeit zum logischen Denken. 

Logisches Denken brauche ich aber dazu, dass ich ein anderes Individuum bewusst über eine Aktion/Handlung "steuern" kann, denn ich muss denkend auch ungefähr einschätzen können, wie der andere reagieren wird, bzw. welche Konsequenz er braucht, um sich wie von mir erwünscht verhalten zu lernen.

 

Kann das der Hund? Tut das der Hund?

 

Wenn er knurrt und bellt, "um den anderen auf Distanz zu halten" - will er dem was beibringen oder lediglich SICH selbst schützen, sich seinen Wohlfühlbereich er

 

Gedankengänge vom Spaziergang (was mal wieder etwas ins philosophische abrutscht,, aber so sind meine Gedanken halt manchmal):

 

Was, wenn die Grenzsetzung der Hunde untereinander die konkrete  Bedeutung hat, SICH abzugrenzen, SICH zu schützen, die eigene Unversehrtheit zu bewahren usw. und NICHT , dass dem ANDEREN eine Grenze gesetzt werden soll?

 

Wir Menschen setzen Grenzen um ANDEREN Grenzen aufzuzeigen, also mit der Absicht, dem anderen Verhalten "beizubringen" dadurch, dass wir ihm Grenzlinien aufzeigen, die im Verhalten nicht überschritten werden sollten.

Machen wir ja auch bei unseren Kindern. Die bekommen Grenzen gesetzt, damit sie lernen, sich angemessen zu verhalten.

 

Irgendjemand schrieb irgendwo, Hunden fehle die Fähigkeit zum logischen Denken. 

Logisches Denken brauche ich aber dazu, dass ich ein anderes Individuum bewusst über eine Aktion/Handlung "steuern" kann, denn ich muss denkend auch ungefähr einschätzen können, wie der andere reagieren wird, bzw. welche Konsequenz er braucht, um sich wie von mir erwünscht verhalten zu lernen.

 

Kann das der Hund? Tut das der Hund?

 

Wenn er knurrt und bellt, "um den anderen auf Distanz zu halten" - will er dem was beibringen oder lediglich SICH selbst schützen, sich seinen Wohlfühlbereich erhalten?

 

Ich denke mal,Hunde wollen dem anderen Hund nichts beibringen und sich auch nicht nur alleine selber schützen.

 

Für mich ist das eine ganz normale Kommunikation unter Hunden,die nur sie selber richtig verstehen.Natürlich hat es was mit Grenzen aufzeigen zu tun,aber nicht mit lernen.Das Lernen haben sie schon hinter sich und zwar schon von Welpenbeinen an.

 

Hunde verstehen,wenn gewarnt ,geknurrt,gebellt wird,was der andere Hund sagen will.

 

Wir spekulieren und zerreden nur Alles,weil wir immer wieder der Meinung sind,als Mensch alles zu wissen.

[gast]

... und ich denke, mir wird damit keine Grenze gesetzt, sondern eine Möglichkeit aufgezeigt. Sonst können wir wirklich alles als Grenze ansehen, was dem Anderen unbehaglich sein könnte.

Jegliche Nicht-Übereinstimmung bedeutet dann eine Grenze, die es zu akzeptieren oder zu überwinden gilt. 

 

Es heißt aber nicht "Grenzen des Miteinanders" sondern "Regeln des Miteinanders". 

[gast]

Ich denke, beides ist möglich. Denn wenn man Althunde mit Welpen und Junghunden sieht, wie die Grenzen gegenüber den Jungen setzen, dann ist das mit Sicherheit nicht, um ihre Unversehrtheit zu wahren, aber ich hab ja auch selber ein Beispiel geschrieben, wo die Grenzsetzung genau aus dem Beweggrund ist, seine eigene Unversehrheit zu wahren.

[gast]

Ich denke mal,Hunde wollen dem anderen Hund nichts beibringen und sich auch nicht nur alleine selber schützen.

 

Für mich ist das eine ganz normale Kommunikation unter Hunden,die nur sie selber richtig verstehen.Natürlich hat es was mit Grenzen aufzeigen zu tun,aber nicht mit lernen.Das Lernen haben sie schon hinter sich und zwar schon von Welpenbeinen an.

 

Hunde verstehen,wenn gewarnt ,geknurrt,gebellt wird,was der andere Hund sagen will.

 

Wir spekulieren und zerreden nur Alles,weil wir immer wieder der Meinung sind,als Mensch alles zu wissen.

 

 

aber als Welpe mussten sie es lernen, es wurde ihnen beigebracht von Althunden, was eine Grenze ist und zwar gezielt.

[gast]

Ich denke, beides ist möglich. Denn wenn man Althunde mit Welpen und Junghunden sieht, wie die Grenzen gegenüber den Jungen setzen, dann ist das mit Sicherheit nicht, um ihre Unversehrtheit zu wahren, aber ich hab ja auch selber ein Beispiel geschrieben, wo die Grenzsetzung genau aus dem Beweggrund ist, seine eigene Unversehrheit zu wahren.

 

Sehe ich auch so. Wenns Sam als Jungspund übertrieben hat gabs auch mal Mecker von den "Älteren". (Nicht nur von Nelli und Bär)

 

Hatte das Video schon mal gezeigt. Aber passt als Beipsiel ganz gut. Da war Sam noch in der Junghundphase

 

 

Kommt halt auch hier immer drauf an. Was lasse ich als Halter zu, wann gehe ich dazwischen bzw. wann muss ich abbrechen.

Manchmal gar nicht und manchmal schon und manchmal passt es je nach Konstellation überhaupt nicht.

Alles nicht so einfach^^.

[gast]

Weit ab von Hund und Erziehung und co, aber nur mal zum Nachdenken, weil wir innerhalb dieser Diskussion auch oft generell und aufs menschliche übertragen schreiben:

diese Form der Definition öffnet argumentativ Tür und Tor für das Überschreiten individueller Grenzen anderer. "Wenn du sie nicht durchsetzen kannst, dann war es keine Grenze.", "Wenn du mich nicht davon abhalten kannst, dir unter den Rock zu greifen, dann..."

 

Also nur mal als Anregung - generell - dass eine individuelle Grenze in unserer zivilisierten Welt nicht davon abhängen sollte, ob ich sie verteidigen kann oder nicht. Da vergallopiert man sich sonst recht schnell.

 

Das gleiche gilt ja auch für einen ängstlichen Hund, der unter sich macht, weil er nicht angefasst werden will. Der ist nicht im Stande sich dem souverän zu entziehen - trotzdem nehme ich seine individuell gesteckte Grenze wahr und versuche bestmöglich darauf zu reagieren.

Auch wenn ich genau weiß, er kann sie nicht halten, wenn es hart auf hart kommt. Aber ich respektiere dies. Und das macht einen Großteil unseres Sozialverhaltens aus.

 

Ja, genau das würde es auch - wenn es keine Regeln geben würde.

 

Was soll einen deutlichen stärkeren Hund davon abhalten, einen schwächeren einfach zu Überrollen?

 

Die Grenze, die der Schwächere aufgestellt hat, kann das nicht.

 

Wohl aber die Regel, die der Stärkere gelernt hat.

[Lemmy]

Wohl aber die Regel, die der Stärkere gelernt hat.

 

Und das eigene Sozialverhalten.

 

Viele Hunde überrollen keine anderen, auch wenn ihnen das nicht explizit beigebracht wurde. Ich kenne einen Hund der als Einzelwelpe aufwuchs, und der hat überhaupt kein Interesse daran, andere zu überrollen.

 

Ich finde es generell immer recht vermessen, wenn wir Menschen daherkommen und dem Hund sein eigenes Sozialverhalten "beibringen" wollen.

 

Entweder er hat es, oder er hat es nicht. Ich kann einen Hund der nicht sozial eingestellt ist nicht dazu "erziehen", sozial zu werden. Ich kann ihn über Tricks beibringen, gewisse Dinge nicht zu tun oder andere Dinge zu tun, vielleicht kann man auch noch andere Hunde "schönfüttern" (weiß ich nicht, bezweifle ich etwas) aber wirklich sozial wird er Hund dadurch auch nicht.

 

Das soll nicht heißen, man soll diese Hunde nicht erziehen. Nur was ich absolut nicht mag ist die Einstellung, als MENSCH hätte man irgendwie ne Ahnung welches Verhalten der Hunde angemessen ist und welches nicht.

Fühle ich mich als Mensch nicht in der Lage, meinen Hund agieren zu lassen weil er die Regeln des Menschlichen Umgangs und der Hunde des Menschen nicht einhalten kann, dann muss man sehen dass man seinen Hund von anderen Hunden fern hält oder sich Hunde sucht, bei denen es eben klappt.

 

Ich hab gar nichts dagegen, - im Gegenteil - wenn man in eine Auseinandersetzung zweier Hunde eingreift, weil man keinen Streit möchte, keine Bisse riskieren oder der andere HH in Panik/Wut gerät. Das mach ich auch, da würde ich auch in eine Klopperei waten und die Hunde auseinanderpflücken.

 

 

Aber ich würde mich hüten, zu beurteilen wer jetzt wo überreagiert hat oder wer im Recht war und ob einer der Hunde "falsch" gehandelt hat. Mag sein dass man das sogar erkennt - prima in dem Fall - aber der Mensch ist in der REGEL gar nicht in der Lage, alles zu verstehen was die Hunde so von sich geben. Wer weiß denn, ob ein Streit "aus dem Blauen Dunst heraus" nicht schon lange schwelt? Wer weiß denn,  ob nicht das Pipi des "Feindes" dem Hund schon lange einDorn im Auge war und daher die "unerwarttete, unprovozierte Attacke" wirklich aus Hundesicht unprovoziert war?

 

Da dann noch am Hund herumfeilen zu wollen, Regeln und Grenzen aufzustellen um sein Sozialverhalten zu formen - auf der moralischen Basis eines komplett anderen Lebewesens! - ist vermessen.

[gast]

Zum Großteil geb ich dir Recht Lemmy. Du schreibst ja auch, dass man natürlich trotzdem erziehen muss und trotzdem auch mal eingreifen muss Ich würde schon hinzufügen, dass es Sinn machen kann, sich Gedanken darüber zu machen, warum und wieso, aber man muss sich hüten, Schuld zu zuweisen und zu bewerten. Was mir wirklich auch sehr oft aufstößt ist, dass bewerten und Schuld zu weisen. Für mich ist es so, dass wenn jemand Schuld hat, dann die Menschen, weil sie Dinge laufen lassen. Welche Gründe Hunde für ihr Verhalten haben, genau so und nicht anders zu handeln, können wir oft nur vermuten aufgrund von Wahrscheinlichkeiten und Erfahrung, sicher wissen tun wir es oft nicht. Daher versuch ich immer alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und hüte mich davor Schuld zu zuweisen, die sich auf den ersten Blick aufdrängt. Auch wenn ich oft sage oder schreibe, ich für mich ist es so und so, dann ist das immer nur meine Meinung/Annahme/Vermutung, ich vergess nur sehr oft, dass jedesmal dazuzuschreiben. Meine Erfahrung ist, dass Hunde sehr wohl ein Gedächtnis für Ereignisse in der Vergangenheit haben, die ihnen noch quer stehen und Klärung bedürfen und dann oftmals Streit entsteht, wenn sie wieder zusammen treffen, für die HH aus dem Nichts, und der, der angreift oder Aggression zeigt, ist dann für den HH der Schuldige, Assozial, überzogen handelnd etc., übersehen wird dann oft, das der andere durch sein Verhalten in der Vergangenheit bereits den Anstoß gegeben hat. Nur weil wir Menschen harmoniesüchtig sind bzw. Pseudomoral demonstrieren wollen, ist Aggression per se im Sozialgefüge auch nicht automatisch was Schlechtes. Unterdrückte Aggression macht krank. Es geht darum, dass Aggression in unschädliche Bahnen gelenkt wird.

 

Oder wie du sagst, die Duftmarken haben provoziert oder die Hunde waren zugegen als einer davon mit einem anderen in Streit geriet und kann somit dessen Verhalten auch einordnen etc. etc.  In aller Regel sind Hunde nicht durchgeknallt und auch nicht unsozial. der Begriff unsozialisiert wird mit zu 90 % falsch zugeordnet! Aus Hundesicht haben sie immer einen folgerichtigen Grund für ihr Verhalten, auch wenn das nicht  immer der Logik der Menschen entspricht. Ein situativ aggressiver Hund kann sozialer sein als ein Hund der nie aggressiv reagiert. Für mich ist es absolut nicht erstrebenswert einen Hund zu haben, der sich alles gefallen lässt. So ein Hund kann in der Regel nicht erziehen und so ein Hund in der Zucht ist eine Katastrophe für die Welpen. leider bei manchen Rassen übertrieben oft der Fall.

 

Trotzdem find ich den letzten Satz von dir nicht passend. Denn ohne Regeln und Grenzen geht es meiner Meinung nach nicht, weil Hunde in der Menschenwelt leben und nicht nur in der Hundewelt.

[gast]

Marcolino, für mich spielt es nach wie vor keine Rolle was eine Regel und was eine Grenze ist, weil ich das nicht trenne. sowohl Regeln als auch Grenzen werden bei mir eingehalten und die ÜBergänge sind fließen, eine Regel ohne Grenze ist genausowenig wie eine Grenze ohne Regeln.