Belohnung gegen aggressives Verhalten - Video

[gast]

Eine gegenkonditionierung ist eigentlich immer eine super sache ☺

[KleinEmma]

Hm... ich glaube, der Knackpunkt liegt für mich in der Tatsache, dass man eben keine Verhaltenskette bestätigt:

 

Hund knurrt, kriegt Bestätigung und die Situation ist vorbei...

 

Dann hätte sich bei dem Jack Russel sicher nichts verändert! und nein, ich finde ihn auch nicht wirklich aggressiv in dem Moment, das ist ja irgendwie eine relativ typische Reaktion, die jeder Hund in gewisser Ausprägung zeigt... mal mehr mal weniger eben...

 

sondern man bleibt dran! im Endeffekt provoziert oder nutzt man eine Situation, die dem Hund unangenehm ist um sie zu verändern und das ist ein Gedanke, der mir ausgesprochen gut gefällt! man bleibt nicht passiv und ist darauf angewiesen, dass man Abstand halten und die Situation vermeiden kann, sondern man hat die Möglichkeit aktiv was zu verändern!

 

Wenn man wirklich nach diesem Prinzip hätte arbeiten wollen mit Emma, dann hätte man ihr die Kekse einfach zuwerfen müssen, oder? so dass sie gar nichts dafür hätte tun müssen...

 

Allerdings empfinde ich die Grenzen dabei als fließend...

 

und ich finde, man muss sehr genau wissen, was man da tut um eben nicht unerwünschtes Verhalten zu verstärken! Der Hund bekommt ja keinen Keks dafür, dass er bellend zur Tür schießt, sondern obwohl er das tut...

 

Ich möchte es gerne verstehen, es macht bei mir aber immer  noch nicht Klick. Fakt ist doch: Der Hund bekommt Kekse in dem Moment, wo er bellt, knurrt, an der Leine zieht, schnappt usw. Dabei ist ja nun mal egal, wie ich das als Mensch bezeichne ("Hund bekommt keinen Keks dafür,sondern obwohl").

 

Nun bleibe ich also dran und eine Situation müsste doch dann auch nicht dauernd provoziert werden. Der Hund knurrt, bellt,zieht ... ja nun mal und daran will der Hundehalter etwas ändern. Also kekse ich doch jedesmal in solchen Situationen und genau dann, wenn der Hund das unerwünschte Verhalten zeigt. 

 

Was muss ich jetzt wisse,damit ich nicht das unerwünschte Verhalten verstärke? 

[gast]

Estray: Der Hund bekommt ein Leckerchen wenn er knurrt. Wetten, dass 99 von 100 Hundehaltern und Hundetrainern das als "Knurren belohnen" empfinden und es sich deshalb niemals trauen oder empfehlen würden? Dabei ist das Füttern in diese Stimmung rein so eine mächtige Waffe zur Verhaltensänderung.

 

 

 

Stimmt, da gehöre ich wohl dazu. Den Jack Russel empfinde ich nun nicht als aggressiv. Ich stelle mir das nun bei einem, ich sag mal, Schäferhund (sorry) vor, der mir am liebsten ins Gesicht springen würde. Oder ein aggressiver Hund, der einen Artgenossen attackieren möchte. Naja, ich habe da so bestimmte Hunde vor meinem inneren Auge, die ich kennengelernt habe und die richtig aggressiv waren. Der eine Hund, ein Rottweiler, wurde damals eingeschläfert, weil er mehrfach Menschen angegriffen und gebissen hatte.

 

Ich kanns  mir (noch) nicht vorstellen, dass bei denen Leckerchen geholfen hätte, dass sie überhaupt in der Situation ansprechbar gewesen wären und das Leckerzeugs wahrgenommen hätten.

 

Bei mir sind da tatsächlich noch Fragezeichen im Kopf, wahrscheinlich weil sonst anderes propagiert wurde. Zum Beispiel die Arbeit mit dem Klicker. Da hieß es doch immer:: Bloß nicht im falschen Moment klickern, sonst hat man etwas Falsches konditioniert. 

 

Im Ganzen hieß es: "Gutes" Verhalten loben/belohnen, "schlechtes" Verhalten ignorieren (früher halt: bestrafen).

 

Und nu wird hier "schlechtes" Verhalten belohnt.

 

Dann müsste das doch mit allem Möglichen funktionieren, oder nicht? Ok, jagen nicht, weil Mensch dafür zu langsam ist Aber beispielsweise: Junger Hund nagt alles an. Oder Hund zieht wie irre an der Leine - und dann gebe ich ihm während des Ziehens Leckerchen?

 

Ich will diese Methode gar nicht runtermachen, aber mein Hirn stellt mir da momentan noch ein Bein.

 

 

Wenn du es nicht mit "Belohnen" sondern mit "auf bessere Gedanken bringen" übersetzt funktioniert es besser.

 

Ich finde, KleinEmma, mit deinen Ausführungen hast du es treffend auf den Punkt gebracht

 

Die "Übersetzung" von gebemeinesenfdazu ist hier tatsächlich hilfreich - und zeigt gleichzeitig die Problematik auf, die sich hinter diesem Gedanken verbirgt, und die auch deinen Knackpunkt, KleinEmma, beschreibt.

 

Die Theorie ist: Begegnest du negativen Emotionen mit negativen Emotionen, so wird die negative Emotion keinesfalls gehemmt, sondern oft sogar verstärkt.

Begegnest du negativen Emotionen mit einer positiven Emotion, die in genau dem Moment auch als positive Emotion beim Gegenüber ankommt - dann wird die negative Emotion keinesfalls erhöht, sondern gehemmt oder sogar gemildert - und genau DAS bewirkt dann eine Verhaltensänderung.

 

Ist diese Theorie bis hierher nachvollziehbar?

 

Der Knackpunkt des Vorstellbaren, des Umsetzens in die Praxis ... IST die Praxis.

 

Wenn MIR ein Hund im vollen Galopp mit eindeutigen Beschädigungsabsichten entgegenprescht - dann bin ICH nicht mehr in der Lage mir zu überlegen; Welche positive Emotion erreicht jetzt diesen Hund und bremst ihn in seiner negativen Emotion aus? Da reagiere ich nur noch so, wie es in meinem Säugerhirn angelegt ist: Mit Überlebensinstinkt, und der sagt mir: Flucht oder Frontalangriff - beides Aversionsverhalten. 

 

Das hebelt aber die Theorie nicht aus, sondern unsere eigene Furcht stellt uns hier ein Bein. Oder in dem Beispiel mir

 

Damit noch mal zu dem Jack Russel aus dem Eingangsvideo (auch, weil mittlerweile 3 weitere posts gekommen sind zu diesem Hund, während ich schreibe - und ja, ich schreibe sehr langsam ...):

 

Zu diesem Hund wird in dem Video eindeutig gesagt, dass der Hund aufgrund mehrerer Vorfälle mit seinem reaktiven Verhalten eingeschläfert werden sollte. Wenn ihr euch noch mal die Demonstration seines Verhaltens zu Beginn des Videos anseht, dann seht ihr dort sehr wohl einen aggressiven Hund, bei dem durchaus vorstellbar ist, dass es in der Vergangenheit zu taktilen (berührenden = spürbarer Einsatz seiner Zähne) gegeben hat. 

Was dann in dem Video demonstriert wird, ist die richtige (= für den Hund wirksame) Antwort auf sein ÜBLICHES Verhaltensmuster (= kurzes Knurren mit schneller Distanzverminderung und deutlich drohendem Schnappen). Das HIER die aggressive Vorgehensweise des Hundes gar nicht so zum Vorschein kommt, ist doch irgendwie nachvollziehbar. Bestätigt nur die Äußerung von Estray, welch wunderbare Möglichkeit "das Füttern in einer solchen Stimmung" ist.

 

Macht euch also frei von dem Gedanken, dass Leckerlie-Schmeißen eine Wunderwaffe ist, die uns dazu befähigt, jegliche unvorhergesehene Situation zum Guten zu wenden.

So funktioniert das nicht, und so funktionieren WIR nicht - denn es wäre tatsächlich ein Wunder, wenn uns in genau solchen unvorhergesehenen Momenten DIE richtige Antwort einfallen würde, mit der eine solche Situation positiv beeinflusst werden kann.

 

Zurück zu meinem Beispiel: In der von mir beschriebenen Situation des heranpreschenden Hundes, den ICH als eindeutig gefährlich wahrnehme, gibt mir meine Natur ein Aversionsverhalten vor, und das wird ausgelöst durch meine Furcht.

 

Jemand mit super viel Erfahrung für solche Situationen und super viel Übung wird mit Sicherheit deutlich besser und schneller als ich DIE ANTWORT für einen solchen Hund in diesem Moment haben, die den Hund bremsen und umlenken könnte. Diese Erfahrung und Übung habe ich nicht

 

Wenn ich einen solchen Hund würde ändern wollen, dann müsste ich mir ein Szenario schaffen, bei dem ich meine eigenen Furchtreflexe eindämmen könnte UND ich müsste mir überlegen, wie die Antwort bei diesem Hund aussehen muss, damit ich die Theorie "positive Emotion hemmt negative Emotion" umsetzen kann.

 

Vorstellbar wäre dabei zum Beispiel: Der Hund kommt (mit Geschirr) an die Leine und wird kurz, aber noch ohne Spannung auf der Leine gehalten. Ich nähere mich dem Hund bis zu dem Moment, wo er erste Anzeichen für Wehrverhalten zeigt. Das kann z. B. der Moment sein, in dem der sitzende Hund aufsteht, oder er im Sitzen anfängt zu knurren oder ...

In genau diesem Moment, also noch BEVOR er tatsächlich losprescht, bekommt er ein zuckersüßes "Fein" oder besser noch "Prima" und gleichzeitig ein Leckerchen zugeworfen, wobei ich in genau dem Moment die Distanz nicht weiter verkürze, sondern den Abstand einhalte, vielleicht sogar wieder durch ein oder zwei Schritte rückwärts vergrößere.

Das mache ich so lange, bis der Hund für mich sichtbar wahrgenommen hat, dass meine Annäherung bei ihm Neugier statt Wehrverhalten auslöst.

 

Das wäre dann der Moment, wo man mit Gegenkonditionierung ansetzen könnte, oder auch mit weiterer Desensibilisierung.

 

Für mich persönlich fühlt sich diese Methode deutlich besser an, als das reine abwürgen der Verhaltenskette dieses Hundes - z. B. mit einer Futterschüssel

[gast]

Zum großen Hund... also ich habe mal einen Rotti (Privathund) auf dem Hundeplatz bei der Arbeit mit einem Ausbilder gesehen, dem wurden halbe Wiener Würstchen (also diese echt langen) in's Maul geworfen, wenn er attackierte (er war angebunden, zur Sicherheit der Beteiligten).

Und ich kann sagen: der Hund war verdutzt und hat es sehr wohl wahrgenommen (was bei einem Mini-Frolic vielleicht nicht der Fall gewesen) und es ging sehr schnell, dass er ins Grübeln kam, wie man wohl noch mehr dieser prima Würstchen bekommen kann, er war eine Weile hin und her gerissen zwischen Angriff und Wurst haben wollen. Wurst war aber spannender, nach ein paar Minuten schon. Die Stücke wurden dann langsam etwas kleiner, aber nicht winzig, die blieben schon immer noch anständig groß.

Habe ich nun damals weder als belohnen des falschen Verhaltens gesehen, noch mir überhaupt groß Gedanken gemacht (außer, dass der Hund eine wirklich große Menge an Wurst bekam und wohl zwei Tage Diät einschieben müsste). Wir haben einfach alle am Zaun gestanden und es uns gespannt angeschaut und haben uns gefreut, wie gut der Rotti das annahm und sich nach einer Weile dem Trainer gegenüber sogar richtig freundlich zeigte, was wir von ihm nun wahrlich nicht kannten. Ich muss zugeben, dass wir uns nicht über den theoretischen Ansatz Gedanken gemacht haben. Eher: Maul voll mit Wurst, macht sich Angriff irgendwie schlecht Dass dadurch die emotionale Haltung des Hundes geändert wird etc, stimmt natürlich aus heutiger Sicht, aber wir waren ja eher Praktiker und mit der Theorie haperte es da ein bisserl arg (tatsächlich habe ich die Szene von damals gar nicht mit der Diskussion hier in Verbindung gebracht, eben weil die Szene so anders aussieht bei dem kleinen Hund auf dem Video).

War schon einfaches Unterbrechen, was dem Rotti aber ermöglichte, mal aus seinem ewig gleichen Film rauszukommen, der ihm selbst vermutlich auch keine Freude machte.

Klar, letztendlich war der Hund vielleicht "nicht wirklich" aggressiv, sondern hatte nur dieses aggressive Auftreten als erfolgreich abgespeichert. Was aber ja wohl bei vielen sich so verhaltenden Hunden so ist.

Gerade überlege ich, die Wertigkeit (und vielleicht doch auch die Größe?) des Leckerchens macht schon auch Unterschiede. Ich bin ja gerade dabei, Hundebegegnungen mit Futter zu verlangsamen, das klappt mit Wurst ganz hervorragend, mit trockenen Keksis eher mittelmäßig. Und mit hauchdünn geschnittenen Wurststückchen (Labbi = Diät ) klappt es weniger gut, als mit einem vernünftigen Häppchen. Das positive Erlebnis "Leckerlie" muss schon wirklich besser sein, als das (für meinen Hund ja meist noch viel positivere) Erlebnis "Hundebegegnung". Und das wird wohl auch beim ansteuern gegen negative Stimmungen so sein, das positive Ereignis muss auch wahrnehmbar sein.

Würstchen sorgt allerdings nicht wirklich für die von mir gewünschte ruhige Grundstimmung, Würstchen sind nach "Hund in Sicht" wohl das zweitaufregendste für Oliver Ich probiere noch rum ...

[federica]

Bei den Erziehungsdiskussionen komme ich immer zum gleichen Standpunkt: Es ist der gesamte Umgang zwischen Tier und Halter, der betrachtet werden muss und aus diesem Grund kann auch nie nur eine Methode für sich allein stehend verantwortlich für Erfolg oder Misserfolg sein. Für mich bedeutet das Zusammenleben mit meinen Hunden gemeinsames immer wieder neu Lernen, schon aus diesem Grund lehne ich auch einzelne Methoden als "Heilsbringer" ab. Ich verstehe nicht, wie man da alles andere Außen vor lassen kann und der festen Überzeugung ist, dass eine Methode wirklich losgelöst von der emotionalen Basis dauerhaft greifen sollte.

 

Hier bei Mine habe ich tatsächlich ganz zu Beginn angefangen "negatives" Verhalten zu loben. Dazu gehörte das extreme zur Tür rasen und Bellen, wenn es geklingelt hat und auch das Stellen von Gästen, die sich in unserer Wohnung bewegten. Wir haben nicht mit Leckerlies bestätigt, sondern verbal, Warum habe ich mich für´s Loben entschieden? Ganz einfach weil ich nichts davon halte, meinen Hund wenn Besuch kommt auf seinem Platz festzunageln. Sie hat eh Hummeln im Hintern. Sie darf mit zur Tür und Gäste begrüßen, muss aber bevor ich die Tür öffne, sitz machen und still sein.Eingeleitet wird das Ganze mit einem "Fein hast du aufgepasst, klasse." Gleiches kam auch zum Tragen, als sie anfangs die Gäste stellte. Ein ruhiges, sachliches "Fein passt du auf, gut gemacht und jetzt leg dich ab, es ist alles okay." Das war IHR wichtig, denn in ihrer Welt bzw. der Welt aus der sie kam, war ihr Handling für sie selbst richtig und in ihren Augen für uns alle  wichtig und notwendig. So damit umzugehen, hat recht schnell dazu beigetragen, dass sie bereitwillig die Kontrolle dann auch abgegeben hat bzw. ihre Taktik in eine Richtung verlagerte, die für alle ruhiger und für die, die sie nicht kennen, gar nicht mehr erkennbar ist. Sie beschäftigt ihr unbekannte Gäste zunächst mit streicheln um sie abzuchecken. So nach dem Motto: "Solange sie so beschäftigt sind, können sie keinen Blödsinn anstellen und ich kann die kennenlernen." Sie soll aufpassen und ihrer Neigung nachkommen dürfen.

 

.... und jetzt kommt mein aber: Ich bin mir sicher, dass das Ganze nur im Gesamtkontext, heißt unter Einbeziehung aller anderen Alltagssituationen, aufgrund ihrer Persönlichkeit und der gemeinsamen Kommunikation zwischen uns beiden so reifen konnte und nicht die Methode für sich allein, das akzeptable Endergebnis erzielt hat. 

 

Hinzu kommt, dass ich durchaus Hunde kenne, bei denen genau diese Art des Umgangs nicht zielführend war oder ist, Nazumi beispielsweise. Habe ich bei ihr bestimmte "negative" Verhaltensweisen gelobt, führte das dazu, dass sie da förmlich noch fröhlicher, wissbegieriger und ehrgeiziger bei der Sache war. Sie drehte dann nur unnötig noch mehr auf. Bei ihr hilft eher ein ruhiges, sachlich, liebevolles Ignorieren, um sie zum Nachdenken und zum Beobachten zu bringen und die erwünschte Haltung selbst herauszufinden. Auch der Kaukase vom Sonntag, der zum Aufpassen auf einem Restaurantgelände gehalten wird und dessen Besitzer ihn null unter Kontrolle hat, und den er selbst knappt, wenn ihm etwas nicht passt, würde sich bei dieser Methode kringelig lachen. Ich konnte mir den Hund nur vom Leib halten, indem ich Fleisch warf und Sitz gebrüllt habe. Diesen Ton war das Tier, durch seine halb fertige Schutzhundausbildung gewohnt. Als das Fleisch vertilgt war, ging der ab wie eine Rakete auf meine innere Verunsicherung. Da hilft kein Lob bei Aggression, wenn die restlichen Umstände nicht geändert werden und ob es danach für ihn die passende Herangehensweise wäre, steht in der Sternen, solange der Rest nicht geändert wird. Methoden haben ja nicht immer nur etwas mit Timing zu tun. Es geht nahezu immer um´s Gesamtgefüge.

[Estray]

Die Theorie ist: Begegnest du negativen Emotionen mit negativen Emotionen, so wird die negative Emotion keinesfalls gehemmt, sondern oft sogar verstärkt. Begegnest du negativen Emotionen mit einer positiven Emotion, die in genau dem Moment auch als positive Emotion beim Gegenüber ankommt - dann wird die negative Emotion keinesfalls erhöht, sondern gehemmt oder sogar gemildert - und genau DAS bewirkt dann eine Verhaltensänderung.   Ist diese Theorie bis hierher nachvollziehbar?

Ich hoffe, du bekommst eine Antwort darauf. 

 

 

Eine gegenkonditionierung ist eigentlich immer eine super sache ☺

Wie gegenkonditionierst du? 

 

Tolles Beispiel Cartolina!  

[Estray]

Bei den Erziehungsdiskussionen komme ich immer zum gleichen Standpunkt: Es ist der gesamte Umgang zwischen Tier und Halter, der betrachtet werden muss und aus diesem Grund kann auch nie nur eine Methode für sich allein stehend verantwortlich für Erfolg oder Misserfolg sein. Für mich bedeutet das Zusammenleben mit meinen Hunden gemeinsames immer wieder neu Lernen, schon aus diesem Grund lehne ich auch einzelne Methoden als "Heilsbringer" ab. Ich verstehe nicht, wie man da alles andere Außen vor lassen kann und der festen Überzeugung ist, dass eine Methode wirklich losgelöst von der emotionalen Basis dauerhaft greifen sollte.  

Ich kenne niemanden, der das anders sieht . Selbst die Clickerer sperren ihren Hund nicht außerhalb der Sessions in den Keller. 

 

Übrigens habe ich meine "Methode" von Mirjam C. vor 10 Jahren gelernt und etwas umgeändert, gerade für die Arbeit mit Herdenschutzhunden gibts nichts besseres, denn die kriegst du normal nicht ins

Sitz gebrüllt

 . 

Es geht nahezu immer um´s Gesamtgefüge.

Natürlich.  

[Juline]

Ist diese Theorie bis hierher nachvollziehbar?

Nachvollziehbar!

Eben am Bach, der neue große Rüde aus der Nachbarschaft taucht auf, Tschuli explodiert in einem Wutanfall, ich gehe mit ihr drei Schritte zurück und flöte sie an, was das doch für ein hübscher Kerl sei und wie nett er ist und so (ist er wirklich  )... Tschuli kommt sofort zu mir, ist still, fragt nach Keks, beäugt den Rüden weiterhin, gespannt, aber ruhig, wir können 20 Meter hinter ihm her laufen, sie wird locker. Alles ohne Leine.

 

Gut, Tschuli "glaubt" mir inzwischen, wir haben das Spielchen lange geübt, aber das fing vor Jahren genau so an: reinkeksen in ihre Wut zur Veränderung ihrer Stimmung (was quasi automatisch eine Verhaltensänderung nach sich zieht).

Die Idee zu dieser "Methode" habe ich mir übrigens hier aus dem Forum geholt, wofür ich heute noch dankbar bin

Von sog. Praktikern und "Hundefachleuten" hört man ja eher: hä, spinnst du, gib der mal ordentlich eine aufn Deckel.

Nee, eben nicht. Will nicht wissen, wie sie heute wäre, wenn ich das nach alter Schule gehandhabt hätte.

[gast]

Hab das jetzt mal aus nem hundemagazin rauskopiert: Die Gegenkonditionierung beruht auf demselben Prinzip. Hier wird jedoch eine Reiz-Reaktions-Kette unterbrochen und der Reiz mit einer neuen, positiv besetzten Reaktion verknüpft. Das heißt, dein Hund zeigt bereits ein negatives Verhalten. Zum Beispiel könnte er bei Pawlows Glöckchen (der Reiz) in freudiger Erwartung wild durch die Wohnung rennen (die Reaktion). Dieses negative(unerwünschte) Verhalten wird dabei nicht bestätigt. Stattdessen wird ein anderes, positives(erwünschtes) Verhalten intensiv belohnt und dadurch gefestigt.

[gast]

Juline: "ich gehe mit ihr drei Schritte zurück", das ist der knackpunkt!! Du belohnst NICHT das unerwünschte verhalten. Ob du jetzt nett mit ihr sprichst etc ist in dem sinn egal. Fu brichst das verhalten ab und lobst sie dafür. Das ist das komplette gegrnteil als den hund in der situation FÜR das unerwünschte verhslten zu bestärken! Diese methode ist gut und anerkannt.