Belohnung gegen aggressives Verhalten - Video

[Estray]

Jetzt fällt Lexx aus allen Wolken.

[gast]

Aber wir haben ja auch schon geklärt dass wir unterschiedliche begrifflichkeiten haben ☺

Haha nein das tue ich nicht. Juline hat dann in drm moment das verhslten durch ihre unerwartete reaktion unterbrochen. Das hatten wir foch schon

[Estray]

Was sagst du denn zu Julines oder Cartolinas Beispielen?

[gast]

Dass das aber alleine nicht reicht, dass sieht man ja. Sonst würde sie ja heute nicht 3 schritte zurück gehen ☺

[Estray]

Hätte sie auch nießen oder tanzen können als unerwarteter Verhaltensunterbrecher?

[KleinEmma]

Ich finde, KleinEmma, mit deinen Ausführungen hast du es treffend auf den Punkt gebracht

 

Die "Übersetzung" von gebemeinesenfdazu ist hier tatsächlich hilfreich - und zeigt gleichzeitig die Problematik auf, die sich hinter diesem Gedanken verbirgt, und die auch deinen Knackpunkt, KleinEmma, beschreibt.

 

Die Theorie ist: Begegnest du negativen Emotionen mit negativen Emotionen, so wird die negative Emotion keinesfalls gehemmt, sondern oft sogar verstärkt.

Begegnest du negativen Emotionen mit einer positiven Emotion, die in genau dem Moment auch als positive Emotion beim Gegenüber ankommt - dann wird die negative Emotion keinesfalls erhöht, sondern gehemmt oder sogar gemildert - und genau DAS bewirkt dann eine Verhaltensänderung.

 

Ist diese Theorie bis hierher nachvollziehbar?

 

Jein Als Mensch würde ich mich nicht ernst genommen fühlen oder ich würde mich z.B. mit meiner Wut bestärkt fühlen. Die Theorie kann ich nur halb nachvollziehen. 

Zumal wird hier schwarz-weiß gedacht, glaube ich. Ich muss ja negative Emotionen nicht negativ beantworten. Sondern, ich kann ja  auch negative Emotionen z.B. einfach ignorieren und Positives belohnen/loben. 

 

 

 

Der Knackpunkt des Vorstellbaren, des Umsetzens in die Praxis ... IST die Praxis.

 

Wenn MIR ein Hund im vollen Galopp mit eindeutigen Beschädigungsabsichten entgegenprescht - dann bin ICH nicht mehr in der Lage mir zu überlegen; Welche positive Emotion erreicht jetzt diesen Hund und bremst ihn in seiner negativen Emotion aus? Da reagiere ich nur noch so, wie es in meinem Säugerhirn angelegt ist: Mit Überlebensinstinkt, und der sagt mir: Flucht oder Frontalangriff - beides Aversionsverhalten. 

 

Das hebelt aber die Theorie nicht aus, sondern unsere eigene Furcht stellt uns hier ein Bein. Oder in dem Beispiel mir

 

Es geht hier ja nicht um unvorhersehbares Verhalten,sondern um vorhersehbare. Der Hund knurrt und schnappt oder der Hund reagiert aggressiv auf Artgenossen usw. - das ist dem Halter bekannt und dieses Verhalten will er verändern. 

 

Damit noch mal zu dem Jack Russel aus dem Eingangsvideo (auch, weil mittlerweile 3 weitere posts gekommen sind zu diesem Hund, während ich schreibe - und ja, ich schreibe sehr langsam ...):

 

Zu diesem Hund wird in dem Video eindeutig gesagt, dass der Hund aufgrund mehrerer Vorfälle mit seinem reaktiven Verhalten eingeschläfert werden sollte. Wenn ihr euch noch mal die Demonstration seines Verhaltens zu Beginn des Videos anseht, dann seht ihr dort sehr wohl einen aggressiven Hund, bei dem durchaus vorstellbar ist, dass es in der Vergangenheit zu taktilen (berührenden = spürbarer Einsatz seiner Zähne) gegeben hat. 

Was dann in dem Video demonstriert wird, ist die richtige (= für den Hund wirksame) Antwort auf sein ÜBLICHES Verhaltensmuster (= kurzes Knurren mit schneller Distanzverminderung und deutlich drohendem Schnappen). Das HIER die aggressive Vorgehensweise des Hundes gar nicht so zum Vorschein kommt, ist doch irgendwie nachvollziehbar. Bestätigt nur die Äußerung von Estray, welch wunderbare Möglichkeit "das Füttern in einer solchen Stimmung" ist.

 

Macht euch also frei von dem Gedanken, dass Leckerlie-Schmeißen eine Wunderwaffe ist, die uns dazu befähigt, jegliche unvorhergesehene Situation zum Guten zu wenden.

So funktioniert das nicht, und so funktionieren WIR nicht - denn es wäre tatsächlich ein Wunder, wenn uns in genau solchen unvorhergesehenen Momenten DIE richtige Antwort einfallen würde, mit der eine solche Situation positiv beeinflusst werden kann.

 

Hier auch wieder: Auch der Hund im Video wird nicht in einer unvorhergesehen Situation gezeigt. Das Anblasen finde ich ein extrem schlechtes Beispiel. Blas mal eine Katze an und das mehrfach und bitte leine sie an,damit sie nicht abhauen kann. Ich freue mich schon auf das Video  

 

Zurück zu meinem Beispiel: In der von mir beschriebenen Situation des heranpreschenden Hundes, den ICH als eindeutig gefährlich wahrnehme, gibt mir meine Natur ein Aversionsverhalten vor, und das wird ausgelöst durch meine Furcht.

 

Jemand mit super viel Erfahrung für solche Situationen und super viel Übung wird mit Sicherheit deutlich besser und schneller als ich DIE ANTWORT für einen solchen Hund in diesem Moment haben, die den Hund bremsen und umlenken könnte. Diese Erfahrung und Übung habe ich nicht

 

Wenn ich einen solchen Hund würde ändern wollen, dann müsste ich mir ein Szenario schaffen, bei dem ich meine eigenen Furchtreflexe eindämmen könnte UND ich müsste mir überlegen, wie die Antwort bei diesem Hund aussehen muss, damit ich die Theorie "positive Emotion hemmt negative Emotion" umsetzen kann.

 

Du bist der Halter dieses Hundes und weißt also, wie er reagieren wird. Also müsstest du Kekse füttern, sobald er den Menschen attackieren will. Du musst ja nicht flüchten, denn es ist ja dein Hund, den du ändern willst. 

 

Vorstellbar wäre dabei zum Beispiel: Der Hund kommt (mit Geschirr) an die Leine und wird kurz, aber noch ohne Spannung auf der Leine gehalten. Ich nähere mich dem Hund bis zu dem Moment, wo er erste Anzeichen für Wehrverhalten zeigt. Das kann z. B. der Moment sein, in dem der sitzende Hund aufsteht, oder er im Sitzen anfängt zu knurren oder ...

In genau diesem Moment, also noch BEVOR er tatsächlich losprescht, bekommt er ein zuckersüßes "Fein" oder besser noch "Prima" und gleichzeitig ein Leckerchen zugeworfen, wobei ich in genau dem Moment die Distanz nicht weiter verkürze, sondern den Abstand einhalte, vielleicht sogar wieder durch ein oder zwei Schritte rückwärts vergrößere.

Das mache ich so lange, bis der Hund für mich sichtbar wahrgenommen hat, dass meine Annäherung bei ihm Neugier statt Wehrverhalten auslöst.

 

Genau, BEVOR das eigentlich unerwünschte Verhalten gezeigt wird und  nicht während er das zeigt. So kenn ich das auch.

 

Das wäre dann der Moment, wo man mit Gegenkonditionierung ansetzen könnte, oder auch mit weiterer Desensibilisierung.

 

Für mich persönlich fühlt sich diese Methode deutlich besser an, als das reine abwürgen der Verhaltenskette dieses Hundes - z. B. mit einer Futterschüssel

 

Komme gerade vom Spaziergang und habe erst deinen Kommentar gelesen. 

 

Ich weiß nicht was,aber irgendwas fühlt sich da für mich nicht stimmig an.

 

Ich schreibe mal zwischen deinem Beitrag.

[KleinEmma]

Bei den Erziehungsdiskussionen komme ich immer zum gleichen Standpunkt: Es ist der gesamte Umgang zwischen Tier und Halter, der betrachtet werden muss und aus diesem Grund kann auch nie nur eine Methode für sich allein stehend verantwortlich für Erfolg oder Misserfolg sein. Für mich bedeutet das Zusammenleben mit meinen Hunden gemeinsames immer wieder neu Lernen, schon aus diesem Grund lehne ich auch einzelne Methoden als "Heilsbringer" ab. Ich verstehe nicht, wie man da alles andere Außen vor lassen kann und der festen Überzeugung ist, dass eine Methode wirklich losgelöst von der emotionalen Basis dauerhaft greifen sollte.

 

Hier bei Mine habe ich tatsächlich ganz zu Beginn angefangen "negatives" Verhalten zu loben. Dazu gehörte das extreme zur Tür rasen und Bellen, wenn es geklingelt hat und auch das Stellen von Gästen, die sich in unserer Wohnung bewegten. Wir haben nicht mit Leckerlies bestätigt, sondern verbal, Warum habe ich mich für´s Loben entschieden? Ganz einfach weil ich nichts davon halte, meinen Hund wenn Besuch kommt auf seinem Platz festzunageln. Sie hat eh Hummeln im Hintern. Sie darf mit zur Tür und Gäste begrüßen, muss aber bevor ich die Tür öffne, sitz machen und still sein.Eingeleitet wird das Ganze mit einem "Fein hast du aufgepasst, klasse." Gleiches kam auch zum Tragen, als sie anfangs die Gäste stellte. Ein ruhiges, sachliches "Fein passt du auf, gut gemacht und jetzt leg dich ab, es ist alles okay." Das war IHR wichtig, denn in ihrer Welt bzw. der Welt aus der sie kam, war ihr Handling für sie selbst richtig und in ihren Augen für uns alle  wichtig und notwendig. So damit umzugehen, hat recht schnell dazu beigetragen, dass sie bereitwillig die Kontrolle dann auch abgegeben hat bzw. ihre Taktik in eine Richtung verlagerte, die für alle ruhiger und für die, die sie nicht kennen, gar nicht mehr erkennbar ist. Sie beschäftigt ihr unbekannte Gäste zunächst mit streicheln um sie abzuchecken. So nach dem Motto: "Solange sie so beschäftigt sind, können sie keinen Blödsinn anstellen und ich kann die kennenlernen." Sie soll aufpassen und ihrer Neigung nachkommen dürfen.

 

Genau das mache ich mit Emma und das klappt hervorragend. 

Lucky hat z.B. sehr laute Geräusche von sich gegeben,sobald Besuch kam. Lob in diesem Moment führte dazu, dass er noch lauter wurde und auch noch sehr geräuschvoll war,wenn der Besuch schon längst am Tisch saß und wir uns unterhalten wollten. 

 

.... und jetzt kommt mein aber: Ich bin mir sicher, dass das Ganze nur im Gesamtkontext, heißt unter Einbeziehung aller anderen Alltagssituationen, aufgrund ihrer Persönlichkeit und der gemeinsamen Kommunikation zwischen uns beiden so reifen konnte und nicht die Methode für sich allein, das akzeptable Endergebnis erzielt hat. 

 

Hinzu kommt, dass ich durchaus Hunde kenne, bei denen genau diese Art des Umgangs nicht zielführend war oder ist, Nazumi beispielsweise. Habe ich bei ihr bestimmte "negative" Verhaltensweisen gelobt, führte das dazu, dass sie da förmlich noch fröhlicher, wissbegieriger und ehrgeiziger bei der Sache war. Sie drehte dann nur unnötig noch mehr auf. Bei ihr hilft eher ein ruhiges, sachlich, liebevolles Ignorieren, um sie zum Nachdenken und zum Beobachten zu bringen und die erwünschte Haltung selbst herauszufinden. Auch der Kaukase vom Sonntag, der zum Aufpassen auf einem Restaurantgelände gehalten wird und dessen Besitzer ihn null unter Kontrolle hat, und den er selbst knappt, wenn ihm etwas nicht passt, würde sich bei dieser Methode kringelig lachen. Ich konnte mir den Hund nur vom Leib halten, indem ich Fleisch warf und Sitz gebrüllt habe. Diesen Ton war das Tier, durch seine halb fertige Schutzhundausbildung gewohnt. Als das Fleisch vertilgt war, ging der ab wie eine Rakete auf meine innere Verunsicherung. Da hilft kein Lob bei Aggression, wenn die restlichen Umstände nicht geändert werden und ob es danach für ihn die passende Herangehensweise wäre, steht in der Sternen, solange der Rest nicht geändert wird. Methoden haben ja nicht immer nur etwas mit Timing zu tun. Es geht nahezu immer um´s Gesamtgefüge.

[Juline]

Sichtbares Verhalten ist nur die Spitze des Eisbergs und darunter liegen große Gefühle, Emotionen, Erfahrungen die das Verhalten auslösen.

Ist es so: nur bei Verhalten, das wirklich von (negativen, unangenehmen) Gefühlen gesteuert wird, erreicht man mit dieser Vorgehensweise etwas? (Der Gedanke kam mir gerade als simpler Erklärungsversuch, ist noch nicht zu Ende gedacht)

Könnte das die Verständnisprobleme von Klein Emma lösen?

Wenn mein Hund zB Katzenfutter klaut und ich ihm währenddessen noch einen Keks reinschiebe, wird er nicht das Klauen unterlassen, weil sich seine Laune aufhellt.

Dasselbe, wenn mein pubertierender Junghund auf anderen Hunden rumrammelt.

Dasselbe, wenn es um`s Jagen geht.

[KleinEmma]

Kekse sind gar nicht so wichtig, Anerkennung reicht oft.

Die meisten Leute würden ihrer "Tschuli" Aggression verbieten mit einem strengen Aus! oder Hier! und das würde einfach mal gerade gar nichts ändern.

 

Hier wird die Keksfront den strengen Aus-Hier´lern gegenüber gestellt. Gibt es nix in der Mitte?

 

Tschuli bekommt aber trotz Keks-Training immer noch Wutanfälle und hat ja scheinbar kein anderes Verhalten gelernt.

 

 

Schade, ich dachte du beschreibst mal, wie du trainieren würdest. 

 

"Hier wird jedoch eine Reiz-Reaktions-Kette unterbrochen und der Reiz mit einer neuen, positiv besetzten Reaktion verknüpft." Und da gehe ich eben einen Schritt weiter, die Reaktion ist mir erstmal total egal, sie bedeutet mir nichts, ich will ran an die Emotion.

 

[Estray]

Ja genau Juline. Die "Methode" wird angewendet, um dem Hund eine neue Einstellung zu geben und ihn dazu zu befähigen auch autonom agieren zu können auf Dauer, ohne Anweisungen des Menschen.

 

Katzenfutterklau würde ich anders "bearbeiten".  

Ich nutze sie, um nen Fuß in die Tür zu kriegen. So erreiche ich Hunde, die ich sonst nicht / schwer erreichen würde.