Belohnen ist das neue Bestrafen (?)

[gast]

@hansgeorg Danke dass du wieder den Realitätsbezug hergestellt hast  

vor 1 Stunde schrieb hansgeorg:

Damit ist eine überlebenswichtige Form des Lernens zu einem Instrument geworden, dass der Mensch für seine Zwecke nutzen kann, ob in GUTER oder SCHLECHTER Absicht.

 

Diese Aussage bezieht sich jetzt auf Lernen über Konditionierung, gilt aber auch für das Belohnungsprinzip: Der Zweck und die Art und Weise der Nutzung des Instrumentes "Belohnung" bestimmt die Wirkung. 

Wahlloses Belohnen ist wie Angeln im trüben Wasser, wo ich mich dann ärgere weil ich nach stundenlangen Bemühungen einen kleinen Fisch als Ausbeute ergattere - während mir ein anderer, gezielt ausgesuchter Köder den fetten Karpfen beschert hätte, den die langweilige Fliege am Haken nicht interessiert hat.

 

Um das jetzt mal auf Hüther umzumünzen: Eigentlich sollte die Freude am Angeln nicht die Aussicht auf fette Beute, sondern die Freude am TUN sein...

 

@KleinEmma Das war jetzt vielleicht wieder zu verschwurbelt? 

 

Du hast eigentlich Recht: Es wird kompliziert, und noch komplizierter ... und irgendwann für die Meisten nur noch langweilig

 

Mein Problem: Eigentlich wissen wir doch Alle, was Belohnung ist und wie sie wirkt. Wir sind Alle mal belohnt worden und haben selber belohnt in unserem Leben. Wir wissen also: Belohnung funktioniert tatsächlich, aber manchmal eben auch nicht.

 

Als Kind freue ich mich, als Belohnung für irgendwas einen Lutscher zu bekommen. Ein sicht- und schmeckbares Zeichen für etwas, was ich richtig gemacht habe und anerkannt wird.

 

Als Jugendliche finde ich die Belohnung durch einen Lutscher (oder eine höherwertigere Leistungsprämie) als degradierend und meine Persönlichkeit entwertend. Viel lieber wäre mir gewesen, die Erlaubnis für die Party am See mit Übernachtung zu bekommen - eben weil sie mir zeigt, dass meine Eltern mir Vertrauen und Anerkennung entgegenbringen.

 

Wir wissen das im Prinzip Alle - und trotzdem bringen uns solche Texte dazu, unsere Intuition hinsichtlich Belohnungen zu verunsichern und zuzustimmen, wenn Belohnung als verwerfliche Methode dargestellt wird.

 

Ich weiß leider nicht, wie ich dieser Verunsicherung begegnen kann, ohne dabei verschwurbelt zu werden 

 

 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

vor 1 Stunde schrieb hansgeorg:

Diese Versuche in der Skinner-Box zeigen etwas, dass oftmals nicht bedacht wird, die Versuchstiere haben sich selbst über Versuchs- und Irrtums-Lernen „konditioniert“, ohne einen Lehrer/Trainer.

Nein, das haben sie nicht. Ohne die Apparatur, die genau diesen einen Lösungsweg zuläßt, wären sie nicht erfolgreich und dieser stammt nun einmal vom Konditionierer.

Ansonsten, also was die Verzahnung der Lernstrategiemodelle betrifft, hat der Beitrag meine Zustimmung. Mehr Selbstbelohnung und Emanzipation kann die Hundeerziehung dennochimmer gut gebrauchen.

[gebemeinensenfdazu]

vor 4 Minuten schrieb marcolino:

Als Kind freue ich mich, als Belohnung für irgendwas einen Lutscher zu bekommen. Ein sicht- und schmeckbares Zeichen für etwas, was ich richtig gemacht habe und anerkannt wird.

Das kommt doch auf den Belohnenden an, auch als Kind will man nicht von Leuten belohnt werden, die man selber nicht schätzt. So gesehen erinnere ich mich an einige weggeworfene Süßigkeiten.

[gast]

Als Nachtrag, weil mir doch noch ein Beispiel eingefallen ist:

 

Ich mache mich mit einem Hund ans belohnungsbasierte Lernen, und übe - mit Leckerchen bewaffnet - Impulskontrolle.

Das mache ich erst mal ganz gezielt, in einem möglichst reizfreien Umfeld.

Ich lege dazu einen Ball (Spielzeug) in einigem Abstand hin und belohne (verstärke) das Warten meines Hundes mit einem Leckerchen.

Mein Hund ist nicht doof und hat sehr schnell gemerkt: Ich soll nicht sofort zum Ball preschen, sondern WARTEN. 

Weil ich dabei nett und selber freudig bei der Sache bin, freut sich auch mein Hund über dieses gemeinsame Miteinander, und ich habe dadurch sehr schnell das Warten bis zu einem Freigabekommando konditioniert - in dieser Umgebung.

 

Jetzt bin ich mit meinem Hund unterwegs, und es winkt ein Hase ... und ich winke mit dem Leckerchen, weil wir diese Belohnung ja konditioniert haben - und wundere mich das mein Hund keinerlei Interesse am Leckerchen zeigt, sondern den Hasen viel motivierender findet für eine Verfolgungsjagd.

Daraufhin denke ich: Sche.... belohnungsbasiertes Lernen, funktioniert ja überhaupt nicht.

 

Sowas gipfelt dann noch in so Aussagen wie: "Jaaaa - das mag ja richtig sein und bei deinem Hund oder vielen Hunden so funktionieren - aber bei MEINEM Hund ist das anders, da muss ich andere Seiten aufziehen."

 

 

 

[hansgeorg]

Hey

 

vor 14 Minuten schrieb gebemeinensenfdazu:

Nein, das haben sie nicht. Ohne die Apparatur, die genau diesen einen Lösungsweg zuläßt, wären sie nicht erfolgreich und dieser stammt nun einmal vom Konditionierer.

Ansonsten, also was die Verzahnung der Lernstrategiemodelle betrifft, hat der Beitrag meine Zustimmung. Mehr Selbstbelohnung und Emanzipation kann die Hundeerziehung dennochimmer gut gebrauchen.

 

Nun, dass Tier weiß nichts von dem, was eine Skinner-Box ist und soll, das Tier handelt durch Erforschung seiner Umwelt, man nennt es Neugierverhalten, daher ist es nicht relevant, welche Möglichkeiten die Skinner-Box als einziges zulässt. Versuch- und Irrtums-Lernen ist etwas induviduelles, dabei ist es egal ob es sich um eine künstliche oder natürliche Umwelt handelt, dass Lern-Prinzip bleibt davon unberührt und wird "Konditionierung" genannt.

[hansgeorg]

Hey

 

vor 37 Minuten schrieb marcolino:

Als Nachtrag, weil mir doch noch ein Beispiel eingefallen ist:

 

Ich mache mich mit einem Hund ans belohnungsbasierte Lernen, und übe - mit Leckerchen bewaffnet - Impulskontrolle.

Das mache ich erst mal ganz gezielt, in einem möglichst reizfreien Umfeld.

Ich lege dazu einen Ball (Spielzeug) in einigem Abstand hin und belohne (verstärke) das Warten meines Hundes mit einem Leckerchen.

Mein Hund ist nicht doof und hat sehr schnell gemerkt: Ich soll nicht sofort zum Ball preschen, sondern WARTEN. 

Weil ich dabei nett und selber freudig bei der Sache bin, freut sich auch mein Hund über dieses gemeinsame Miteinander, und ich habe dadurch sehr schnell das Warten bis zu einem Freigabekommando konditioniert - in dieser Umgebung.

 

Jetzt bin ich mit meinem Hund unterwegs, und es winkt ein Hase ... und ich winke mit dem Leckerchen, weil wir diese Belohnung ja konditioniert haben - und wundere mich das mein Hund keinerlei Interesse am Leckerchen zeigt, sondern den Hasen viel motivierender findet für eine Verfolgungsjagd.

Daraufhin denke ich: Sche.... belohnungsbasiertes Lernen, funktioniert ja überhaupt nicht.

 

Sowas gipfelt dann noch in so Aussagen wie: "Jaaaa - das mag ja richtig sein und bei deinem Hund oder vielen Hunden so funktionieren - aber bei MEINEM Hund ist das anders, da muss ich andere Seiten aufziehen."

 

 

 

 

Nun, belohnungsbasiertes Lernen funktioniert schon, nur nicht so, wie dass sich der Hundehalter vorgestellt hat, denn Jagen spricht auch das Belohnungssystem an. Stellt sich daher die Frage, gibt es eventuell eine Belohnungshierarchie oder andere Ursachen.

 

[gast]

Ich habe nun schon zigmal gesagt, dass die Skinnerbox der Sichtbarmachung (nach wissenschaftlichen Rahmenbedingungen zur Bestätigung) eines NATÜRLICHEN Prozesses dient.

 

Ich habe wirklich wie @hansgeorg das Gefühl, dass Konditionierung bzw. die Skinnerbox mit Clockwork Orange oder 1984 verwechselt wird. BTW, philosophische Ansätze und weit weg davon, die Konditionierung als solche zu verteufeln.

[gast]

vor 3 Minuten schrieb hansgeorg:

Hey

 

 

Nun, belohnungsbasiertes Lernen funktioniert schon, nur nicht so, wie dass sich der Hundehalter vorgestellt hat, denn Jagen spricht auch das Belohnungssystem an. Stellt sich daher die Frage, gibt es eventuell eine Belohnungshierarchie oder andere Ursachen.

 

 

Deshalb finde ich Panksepp als Grundlage nicht so verkehrt, das lässt sich nämlich sehr schön verknüpfen.

[mimimi]

vor 9 Stunden schrieb marcolino:

Danke dass du wieder den Realitätsbezug hergestellt hast

 

Yeah! Da kommen ein paar Hundeleute, wischen alle möglichen Experten einfach mal so vom Tisch, definieren mal flugs die ganze Lerntheorie um - umd nennen es Realität. Nicht, dass diese Experten alle recht haben, dass man sie nicht kritisieren könnte. ... Aber zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune? Nee. Realität gibt's nicht. Nur Sichtweisen.

 

vor 9 Stunden schrieb marcolino:

Diese Aussage bezieht sich jetzt auf Lernen über Konditionierung, gilt aber auch für das Belohnungsprinzip:

 

Das Belohnungsprinzip IST per Definitionem Konditionierung. Keine andere Lerntheorie redet von Belohnung/(Bestrafung). Das heißt nicht, dass Belohnung/Konditionierung im Lernprozess nicht stattfindet. Schon gar nicht heißt es, Konditionierung zu kritisieren. Aber nur die Konditionierungstheorie beschäftigt sich mit Belohnung/Bestrafung. Das tut keine andere Lerntheorie, die (wie auch die Konditionierungstheorie) aus ihrem Blickwinkel auf Lernen schaut. Redet man von Belohnung/(Bestrafung) redet man von Konditionierung. Also nur einem Teil von Lernen.

 

Wie war das noch mal? Konditionierung ist nur eine Theorie? Eine von mehreren? Aber schön, dass man sich wieder beruhigen kann, dass man sich mit "den anderen" - die  ebenso real sind- nicht auseinandersetzen muss. Wer andere Sichtweisen nur aus der Sicht der Konditionierung kritisieren will, muss damit rechnen, dass eine korrekte Einordnung erwartet wird. Und nicht ein"Geschwurbel" aus mal wissenschaftlich und mal nur umgangssprachlich gemeint. Ich habe kein Problem, nur umgangssprachlich darüber zu diskutieren, wäre mir sogar lieber. Hätte mehr Herz. Mehr Begeisterung. Mehr Freude.

 

vor 9 Stunden schrieb marcolino:

Wir wissen das im Prinzip Alle - und trotzdem bringen uns solche Texte dazu, unsere Intuition hinsichtlich Belohnungen zu verunsichern und zuzustimmen, wenn Belohnung als verwerfliche Methode dargestellt wird.

 

Niemand stellt Belohnung als verwerflich dar.; das kann nur jemand sagen, der Belohnung (=Konditionierung) über alle anderen Sichtweisen stellt. Aber Vorurteile werden weder uns noch unseren Hunden langristig (!) helfen.  _Meine_ Intuition versteht genau, was damit gemeint ist, Belohnung als "das neue Bestrafen" zu hinterfragen. Du hingegen argumentierst aus dem eingeschränkten Blickwinkel, der nur Belohnung oder Bestrafung kennt. Also von innen aus dem Blickwinkel der Konditionierungstheorie und aus diesem Blickwinkel ist Belohnung natürlich ganz was anderes als Bestrafung. Aber eben _nur_ aus diesem Blickwinkel.  Also komm, bitte erklär mir noch einmal warum man Belohnung nicht hinterfragen darf. Du hast sicher - widewitt - ein Argument. Aber rechne damit, das ich es hinterfragen werde

 

 

Schade um die Diskussion.... acerino hat einen Artikel eingestellt, den er/sie gut fand. Der ihr/ihm aus welchen Gründen auch immer irgendetwas gesagt oder bedeutet hat, über den sie/er reden wollte. Aber was interesiert das die Sekte der Klugscheißer, die Sekte der scwarz/weiß-Denker, dieSekte der Konditionierer?  Die reden von Individilatät, aber wehe jemand ist dann mal tatsächlich individuell.

[gast]

Yay, destruktiver Polemik-Bonus. Level up!

 

Der Sektenvorwurf war sowas von unangebracht, weil... nicht mal ansatzweise zutreffend. Man kann gegen den Behaviorismus argumentieren, tue ich auch, aber du hast nun einmal Ebenen vermischt. 

Die Konditionierung ist de facto harmloses, natürliches Lernen und Skinner sah das Gehirn nicht als Black Box. Das wird man doch noch ausführen dürfen, ohne von dir als Sektenmitglued verunglimpft zu werden... du hast ja im Plural gesprochen...

 

Ich hab wunderbar sachliche Argumente aufgebaut, die man dialektisch diskutieren könnte, wolltest du das nicht?

 

Wir können das Konditionieren (zum Großteil) auch weglassen und Panksepp als Grundlage verwenden, oder?