Meiden.... wie erkennt man das?

[Renegade]

Ein Ziel der positiven und gewaltfreien Hundeerziehung ist zu erreichen, dass der Hund gewisse Verhaltensweisen so erlernt, dass er nicht meidet.

Soweit die Theorie...

Ich für meinen Teil versuche schon, Enya so zu erziehen, bin mir aber manchmal nicht so ganz im Klaren darüber, ob sie eine erwünschte Handlung ausführt oder unterlässt, weil sie es aus "innerer Einsicht" tut (also weil z.B. von mir belohnt wurde für erwünschtes Verhalten) oder weil sie eben "muss".

Daher meine Frage an euch:

Wie erkenne ich am Verhalten des Hundes, dass er meidet?

(Beschwichtigungssignale sind ja relativ leicht als solche zu erkennen, über sie möchte ich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt reden.)

[gebemeinensenfdazu]

Meiden erkennt man finde ich am besten daran, dass es nicht mehr funktioniert, wenn der Strafende nicht anwesend ist.

Ohne Strafende (z.B. Schreckreiz durch umgefallene Gegenstände an bestimmten Orten) erkennt man es an der Gestresstheit. Meiden ist immer angespannt.

[Gast]

"Meiden" ist der offensichtliche Gedanke sich einer Situation zu entziehen. Im Prinzip ist Meiden eine ( leichte ) Vorstufe zum Fliehen. Meiden kann aber aus unserer Sicht auch evt. erwünscht sein, also auch bei der Ausbildung bewusst provoziert werden. Es kommt immer auf die jeweilige Situation an und welches Verhalten ( von uns ) gewünscht oder eben unerwünscht ist. So können z.B. manche Dinge für den Hund gefährlich sein, auch wenn der Hund die Gefährlichkeit selber nicht erkennen kann. Da ist ein Situationsmeiden von uns erwünscht obwohl konträr zum Willen des Hundes. Ich nehme mal ein krasses Beispiel: über eine Strasse rennen. Andere Situationen können dem Hund an sich unangenehm oder gar furchteinflößend sein, aber korrekterweise zu seinem Vorteil. Hier als Beispiel eine notwendige Behandlung beim Ta. 

Eine Erziehung ausschließlich positiv zu gestalten und auf "Einsicht" des Hundes zu hoffen ist zwar im Grundsatz wünschenswert, geht aber schnell auf Kosten der "Zuverlässigkeit". Es gibt ja durchaus genug Alltagssituationen, wo der Hund Erlerntes ausführen muss ( ob´s ihm gerade passt oder nicht ), um z.B. Gefahren für ihn, uns oder Umwelt zu vermeiden.

[Renegade]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard:

Eine Erziehung ausschließlich positiv zu gestalten und auf "Einsicht" des Hundes zu hoffen ist zwar im Grundsatz wünschenswert, geht aber schnell auf Kosten der "Zuverlässigkeit". Es gibt ja durchaus genug Alltagssituationen, wo der Hund Erlerntes ausführen muss ( ob´s ihm gerade passt oder nicht ), um z.B. Gefahren für ihn, uns oder Umwelt zu vermeiden.

 

Ja, genau, das ist auch mein Eindruck - an solche Situationen wie nicht einfach auf die Strasse rennen dürfen, habe ich gar nicht gedacht... klar, da kann man wohl kaum auf die Einsicht des Hundes bauen, schon gar nicht, wenn es Gründe gibt, warum er die Strasse unbedingt sofort überqueren möchte.

 

Und das Beispiel beim TA, natürlich, davon kann ich bei Enya ein Lied singen. Dank der Corona Einschränkungen in der Praxis, wo ich bei einer Untersuchung/Behandlung zwar dabei sein darf, aber halt nur in Entfernung, merke ich von Mal zu Mal, dass das Meiden sich stärker in Richtung Flucht entwickelt. Aber da sind die Anzeichen des Meidens natürlich schon so stark, dass man sie ohne Weiteres wahrnehmen kann.

 

Ich wollte eigentlich gerne wissen, ob es  abgesehen von so starken Anzeichen wie z.B. den Beschwichtigungssignalen etwas "feinere" Ausdrucksformen in der Hundesprache gibt, die mir einigermaßen zuverlässig sagen, dass das Tier ein Verhalten so erlernt hat, dass es meidet.

Beispiel:

Enya weiss eigentlich, dass wir sie nicht am Esstisch haben möchten, befolgt das eigentlich auch zuverlässig. Wenn sie allerdings dauerhungrig ist (Läufigkeit mit all ihren Begleitumständen), kommt es immer wieder vor, dass sie sich regelmässig bei uns einfindet, begehrliche Blicke auf den Tisch wirft und in Salami Taktik näher rückt.

Natürlich bekommt sie eine Ansage, dosiert von einem neutralen "Geh ins Bettchen" o.ä. bis zu (wenn's anders nicht geht) zu einem Blocken und einer berührungslosen Begleitung zu ihrem Lager. Und da - so interpretiere ich - meidet sie natürlich, was man ihr dann auch ansieht: "glücklich" sieht sie nicht aus, kurz gesagt.

Aber sie bleibt dann auch dort bis der Tisch abgeräumt wird.

Ich fühle mich dann auch immer ein wenig schuldig, denn nun habe ich ihr letztlich doch ein Verhalten aufgezwungen, das normalerweise durch ein erlerntes Kommando

problemlos erbracht wird.

 

@gebemeinensenfdazu Bist du sicher, dass Meiden stets durch "Strafe" vervorgerufen wird?

Man kann sich nun natürlich seitenlang darüber auslassen, was nun Strafe ist und was nicht.... ich bin mal so frei und nehme zu meinen Gunsten einfach mal an,

dass blocken ohne Berührung nicht unter Strafe fällt...

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Renegade:

Man kann sich nun natürlich seitenlang darüber auslassen, was nun Strafe ist und was nicht.... ich bin mal so frei und nehme zu meinen Gunsten einfach mal an,

dass blocken ohne Berührung nicht unter Strafe fällt...

Auf jeden Fall ist Strafe - unabhängig von Quantität oder Qualität - immer irgendwie eine Sanktion, die Einfluss auf ein Verhalten ( vergangen, unmittelbar oder präventiv ) bewirken will. Von daher kann man durchaus auch ein "blocken" so bezeichnen.
Meiden ist sehr facettenreich und m.E. nicht immer offensichtlich. Meiden kann schon aus reiner Unlust entstehen und sich eher als "ignorieren" äußern. Beispiel: Hund hat zwar Hunger, mag aber das angebotene Futter nicht. Er lässt das Futter unbeachtet stehen ( er meidet dieses Futter ). Meiden kann im anderen Extrem aber auch mit deutlichen anderen Zeichen gezeigt werden. Beispiel: Hund hat Angst an einem bestimmten Gegenstand vorbei zu gehen. Der Hund zeigt dann höchstwahrscheinlich deutliche Anzeichen von Unsicherheit und hat dabei aber den Gegenstand dauern im ( misstrauischen ) Blick.

[Renegade]

Danke @Gerhard deine Erklärungen erweitern meinen Horizont dahingehend, dass ich mich nicht immer dafür verantwortlich fühlen muss, wenn Enya Meideverhalten zeigt!

Ja, ich weiß, das klingt jetzt albern, aber der Begriff "Meiden" war bei mir negativ belegt insofern als ich ihn oft ausschliesslich im Zusammenhang mit "falscher" Erziehung gesehen habe. In dem Sinne, dass der Hund nur meidet, weil ich etwas falsch gemacht habe.

Deine Beispiele illustrieren, dass Meideverhalten etwas ist, das der Hund sozusagen von der Natur in seinem Verhaltensrepertoire hat.

Dass ich dieses Verhalten nicht durch noch so wohlgemeinte und positive Erziehungsansätze ausschalten kann.

 

[Gast]

Genau. Ist bei uns doch nicht viel anders. Ich bin z.B. manchmal gerne unter Leuten und manchmal will ich meine Ruhe. Im ersten Fall "suche" ich Gesellschaft, im zweiten Fall "meide" ich diese. So könnte man ewig weiter machen. Natürlich gibt es aber auch Erlebnisse, die ein Meiden verursachen. Ich hatte mal ein Auto, wo ich immer einen elektrischen Schlag beim Schließen der Fahrertür bekam. Das ist ewig her, aber ich schließe seit dem bei jedem Auto die Tür meist mit der Hand am Fenster, nicht am Türblech. Ich "meide" das weil ich unterbewusst immer mit einem elektrischen Schlag rechne, obwohl ich weiß, dass es bei diesem Auto nicht passiert. Das ist einfach zur Angewohnheit geworden. Und dieses Prinzip kann man natürlich auch bewusst nutzen um z.B. bei Hunden unerwünschtes Verhalten nachhaltig zu ändern.

.

[Renegade]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard:

. Ich "meide" das weil ich unterbewusst immer mit einem elektrischen Schlag rechne, obwohl ich weiß, dass es bei diesem Auto nicht passiert. Das ist einfach zur Angewohnheit geworden. Und dieses Prinzip kann man natürlich auch bewusst nutzen um z.B. bei Hunden unerwünschtes Verhalten nachhaltig zu ändern.

.

 

Ja, kann man - wobei ich ehrlich gesagt dein Beispiel mit dem "elektrischen Schlag" als recht unglücklich empfinde.

Oder war das etwa Kalkül?

[gebemeinensenfdazu]

vor 3 Stunden schrieb Renegade:

Bist du sicher, dass Meiden stets durch "Strafe" vervorgerufen wird?

Wie kommst du darauf, wenn ich von mit Strafenden und ohne Strafenden rede? Ein elektrischer Zaun, eine zuschlagende Tür usw. können ebenfalls reichen und werden ortsverknüpft.

[MissWuff]

Verstehe das TA-Beispiel nicht ganz. Wegen einem aktuellen Problem zum TA gehen ist für mich nicht Erziehung. Ich kann den TA im Vorfeld versuchen, positiv aufzubauen, aber wenn es nicht klappt oder nicht/nur bedingt möglich ist, ist das halt so. Ich bestrafe den Hund dann natürlich auch nicht, wenn er z.B. nicht still hält, sondern manage die Situation. Hat für mich nichts mit Training zu tun und ja, mein Hund hasst TA-Besuche definitiv.

 

Meideverhalten garantiert mir auch keine Zuverlässigkeit, vor allem wenn ich nicht die ganz schweren Geschütze auspacke (und ich weiß, manch einer ist dazu bereit...). Ich habe noch nie einen Hund neben einer Straße abgeleint, würde ich einfach nicht machen wollen, wenn ich es nicht muss, beim jetzigen ginge es auch nicht. Ansonsten ist ihr rein positiv aufgebauter Rückruf SEHR zuverlässig - ich würde mich aber nicht drauf verlassen, wenn ein Reh vor ihr auftaucht. Das ist mit einer Rehherde vor Jahren schon mal nicht so toll gelaufen (sie hat kurz vor mir doch abgedreht, wobei ich depp auch stehen geblieben bin, statt wegzurennen). Klar könnte ich versuchen, das mit einem Sprühhalsband zu korrigieren, was für meinen Hund ziemlich sicher schrecklich wäre und auch zu echt unschönen Fehlverknüpfungen und Verhaltensproblemen/einem Vertrauensbruch führen kann, wenn es schiefgeht... für mich absolut keine Option. Da nehme ich den 99.5% sicheren Rückruf.

 

Aber zum eigentlichen Thema: Wenn der Hund im Anschluss an eine "Ansage" am Esstisch unglücklich wirkt, ist die Ansage für mich ganz klar ein Aversivreiz, der zu Meideverhalten führt. So funktioniert das Prinzip "Ansage" ja. Bin mir nicht sicher, was in diesem Beispiel die Frage ist, aber man kann das ja auf alles mögliche übertragen. Sobald ich "unfreundlich" werden "muss", ist mein Ziel ja, Meideverhalten zu erzeugen. Und das ist dann auch dann mit großer Wahrscheinlichkeit noch eine Komponente, wenn ich andere Elemente wie Lob/Leckerlies mit einbringe. Blocken genauso - wenn es wirklich nur dazu dient, ein Erfolgserlebnis zu verhindern, wird es schwieriger (z.B. ein Leckerlie, über das ich schnell die Hand lege), aber sobald es für den Hund darüber hinaus unanagnehm ist, ist jeder Erfolg wahrscheinlich auch mit Meideverhalten verbunden.

 

Weiß nicht, ob das die Frage zum Teil beantwortet, manchmal kann man sich natürlich einfach nicht sicher sein und nur sein bestes tun.