Gibt der VDH die Zustimmung zu "Tierversuchen"?

[gast]

Ich würde mich freuen, wenn Du Recht bekommst und ich mich total täusche.

Meistens beginnt eine natürliche Auslese mit sporadischen Gendefekten die sich mit der Zeit innerhalb der Population ausbreiten bis der Typus keine überlebensfähigen Jungen mehr zur Welt bringt.

Ich halte von diesen Eingreifprozessen nicht sehr viel.

[COMpanion]

Ich verstehe deinen Standpunkt. Und du hast damit auch weitgehends recht. Doch hier hat sich zum einen dieser Defect ganz sicher erst durch die Zucht und die Nutzung von wenigen betroffenen Tieren in der Rasse ausgebreitet . Dabei verhält es sich jedoch so das solange es genfreie Tiere gibt wird es niemals die gesamte Population betreffen. Auf meiner HP findest du unter http://www.companiondog.eu/info_farblehre.htm die Vererbungsgesetze wie sie auch hier zutreffen.

Ich hoffe sehr für diesen Wurf und für die weitere Doggenzucht das es wirklich dieses Gen ist das dafür verantwortlich ist.

[Jaspi]

Der VDH beantwortet seinen Mitgliedern immer recht offen alle Fragen. Einfach mal da direkt nachfragen.
http://www.polar-chat.de/topic.php?id=71878&goto=1526296

@Uli - Da gebe ich Dir vollkommen recht, das war auch das erste was ich getan habe. Eine Antwort auf meine bereits zweifache Anfrage ist mir der VDH bisher aber leider schuldig geblieben.

Die Anführung des Züchters, das diese Gefleckt-Studie dazu dienen soll den Farbschlag vom Aussterben zu bewahren halte ich persönlich schlichtweg für eine Ausrede um eine solche Studie sinnvoll zu reden. Im Jahr 2009 sind alleine im DDC 150 gefleckte Doggen gefallen und im Jahr 2008 waren es 188 gefleckte Doggen. Vergleicht man diese Anzahl mit den anderen Farben,

fällt es mir schwer hier das Aussterben eines Farbschlages zu erkennen.

Für diejenigen die sich mit der Doggenzucht weniger auskennen, sollte man vielleicht auch erwähnen, das es absolut nicht notwendig ist geleckt x gefleckt zu verpaaren um gefleckte Doggen zu bekommen. Gefleckte Doggen gehen genauso aus der Verbindung schwarz x gefleckt hervor.

Bereits seit längeren wird unter den Doggenzüchtern darüber dikutiert, das aus gefleckt x gefleckt besonders schöne gefleckte Doggen, mit einem besonders reinen "Weiß" hervorgehen.

Mir persönlich drängt sich daher eher die Vermutung auf, und ich betone es ausdrücklich es ist meine rein persönliche "Vermutung", das der Hintergedanke einer solchen Studie wohl eher darin liegt, durch eine legalisierung der gefleckt x gefleckt Verpaarungen eben besonders schöne gefleckte Doggen hervorzubringen. Natürlich verkauft sich aber eine solche Studie nicht gut unter dem Gesichtspunkt der Schönheitszucht....

Man sollte vielleicht auch noch kurz erwähnen das der DDC mitte der 90er Jahre auf Druck des hessischen Justizministeriums die Zucht von gefleckt x gefleckt untersagt hat. Die Studie die damals an der Universität Gießen durchgeführt wurde, bei der gefleckte Doggen auf Sinnesanomalien untersucht wurden, wurde aber leider nie veröffentlicht

Neben dem allgemien bekannten Risiko von Doppel-Merle, möchte ich auch mal kurz auf das Harlekin-Gen eingehen. Das Harlekin-Gen ist verantwortlich für die weiße statt graue Farbe der Geflecktdoggen. Das heißt das jede gefleckte Dogge dem Genotyp Hh entspricht. Den Genotyp HH gibt es im Lebendzustand nicht, da eine solche Homozygotie bereits im Embryonalstadium letal ist und die Welpen erst gar nicht ausgebildet werden. Man muss also kein großer Genetiker sein um zu errechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, das aus einer Verpaarung von Hh x Hh der Genoty HH hervorgeht. Keine Ahnung wie es anderen dabei geht, aber mir dreht sich alleine bei diesem Gedanken der Magen um. Nimmt man bei einer solchen gefleckt x gefleckt Verpaarung doch sehenden Auges billigend in Kauf, das rechnerisch 25% der "Welpen"bereits embryonal, also vor der Geburt, versterben.

Hier mal zur besseren Übersicht der Verpaarungsmöglichkeiten und deren "risiken" bei

gefleckt x gefleckt im Vergelich zu schwarz x gefleckt:

MmHh x MmHh (gefleckt x gefleckt)

Genotyp Frequenzen:

MMHH: 1 ( 6.25% )

MMHh: 2 ( 12.5% ) Doppel-Merle (gefleckt)

MMhh: 1 ( 6.25% ) Doppel-Merle (grau)

MmHH: 2 ( 12.5% )

MmHh: 4 ( 25% ) gefleckt

Mmhh: 2 ( 12.5% ) grautiger

mmHH: 1 ( 6.25% )

mmHh: 2 ( 12.5% ) schwarz (+ verdeckt getragenes H-Gen)

mmhh: 1 ( 6.25% ) schwarz

25% letal

18,75% schwarz

37,5% gefleckt

25% grau

Zum Vergleich: MmHh x mmhh (gefleckt x schwarz <= Schwarz ohne verdecktes H-Gen)

Genotyp Frequenzen:

MmHh: 4 ( 25% ) gefleckt

Mmhh: 4 ( 25% ) grautiger

mmHh: 4 ( 25% ) schwarz

mmhh: 4 ( 25% ) schwarz

25% gefleckt

25% grautiger

50% schwarz

In meinen Post ging es mir absolut nicht darum den Züchter an den Prange zu stellen, sondern darum eine Aufklärung darüber zu erhalten auf welcher Grundlage es möglich sein kann, das der VDH bzw. sein Mitgleidsverein das Qualzuchtverbot umgehen kann. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dies also im Rahmen eines "Tierversuchs" durchaus möglich und eine solche Studie dann wohl als Tierversuch einzuordnen.

Was mich jetzt im Nachhinein im Hinblick auf den Züchter aber nun doch etwas Nachdenklich stimmt ist die Aussage das eins der Elterntiers ein sogenanntes "Schadgen" trage, das andere Elterntier nicht, da sich diese Aussage schon im Ansatz mit einer mir vorliegenden Aussage des Züchters widerspricht, in der er sich dazu in der Form äußerte das beide Elterntiere frei dieses "Schad-Gens" sind...

Wer weiß was man zur Antwort bekommt, wenn man in drei Tagen nochmal anfragt?

Na und wo kein Schadgen, da wird es später auch keinen geschädigten Welpe geben.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ich hoffe weiter darauf noch eine Antwort des VDH zu erhalten, aus der sich dann hoffentlich auch mir der Sinn einer solchen Studie erschließt.

[Quarus]

Ja klar, Aufklärung....

Du hast jetzt sehr schön Deine Vermutungen und Deine Schlußfolgerungen aus Deinen Vermutungen und Deine moralische Wertung aus Deinen Schlußfolgerungen aus Deinen Vermutungen dargelegt. Und wen wundert es, daß es nach der rhetorischen, vorverurteilenden Frage im Eingangspost glockenklar ist, daß der Züchter (eingeschlossen der VDH) nur niedrige Motive für diese Verpaarung haben kann.

Da lobe ich mir "COMpanion", die vorurteilsfrei nachgefragt hat. Und hat vermutlich eine Antwort bekommen, weil sie NICHT gleich unterstellt hat, mittels Tierversuch soll ein Qualzuchtgutachten "umgangen" werden.

[gast]

Danke Jaspi, so wie es aussieht muß man einfach abwarten was tatsächlich hinter der Studie steht.

Kann doch auch sein, dass hier einfach innerhalb der Genforschung ein Arbeitsfeld neu geschaffen wird, da man ja auf menschlicher Ebene forschungsmäßig eingeschränkt ist.

Da innerhalb der Hunde-Rasse-Zucht der Mensch auch viel Unheil angerichtet hat, ist es vielleicht einfach nur ein interessantes Tummelfeld für Genforscher.

Die Frage ist nur was macht der Mensch wiederum daraus.

Diesem ganzen Feld stehe ich äußerst kritisch gegenüber.

[COMpanion]

@Janet das stimmt sicher alles soweit nur ist eben dieses Genwas die Schädigung hervorrufen soll bei dem Genotyp Hh gefunden worden betrifft aber offenbar nicht alle Hunde. Siehe Rüde ist genetisch frei.

Das gefleckte Hunde gefallen sind ist richtig. Auch dies hat der Züchter mir erklärt. Das Problem scheint zu sein das die Fleckigkeit mit der Schwarz / gefleckt Anpaarung zurückgeht. Die Gefleckten werden mehr zu Sattel mit weißer Brust und weißen Stiefeln soweit ich ihn richtig verstanden habe. Die Flecken werden weniger und durch die Schwarzen werden wohl auch grau Gefleckte geboren da die Schwarzen auch mit grau angepaart werden und damit auch dieses Gen tragen. Gefleckt denke ich werden dabei alle genannt. Nur durch die Importe scheint es noch möglich zu sein die feine Fleckigkeit zu erhalten.

Ich bin kein Doggenzüchter und kenne wirklich nicht alle Farbschläge doch habe ich durch die Aussiezucht auch genetische Kenntnisse. Die Erklärungen erschienen mir absolut pausiebel und decken sich mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen der Farbzuchten bei Aussies.

Nun würde ich jeden Züchter verurteilen der einfach glaubt hier mal einen Versuch zu starten und dies mal einfach so auch beim Verband sich genemigen zu lassen. Hier spielen aber durchaus sehr kompetente Leute mit die sich ganz sicher viele Gedanken gemacht haben da die Vorlaufzeit über drei Jahre betrug.

Wenn solche Versuche nicht in Zusammenarbeit mit Züchtern passieren, die die Kenntnisse und Fähigkeiten einer Aufzucht haben und dafür ihre Tiere zur Verfügung stellen werden mit sicherheit Tiere von den Universitäten eingekauft und vermutlich nicht in idealsten Haltungsbedingungen aufgezogen um mit ihnen entsprechende Versuchsreihen zu starten. Dann hat kein VDH, kein Zuchtverband und kein Züchter etwas damit zu tun. Aber es wird sicherlich auch nicht bekannt bevor man Ergebnisse aufzeigen kann. Ob dann deutsche Labore den Versuch unter den strengen Auflagen unserer Behörden durchführen oder im Ausland wo man oft nicht so darauf schaut was dort hinter den geschlossenen Türen passiert ist fraglich.

Ich halte diesen Weg durchaus für den für die Tiere angenehmeren.

Grundsätzlich finde ich aber richtig solche Maßnahmen auch zu hinterfragen wie du es tust. Nur um sich ein wirkliches Bild und Urteil erlauben zu können und den gesamten Versuch zu werten müssten wir alle Unterlagen vorliegen haben die dieses Gen betreffen. Was heist welches Labor hat dieses Lokalisiert, welche Hunde nahmen an den Proben teil usw. außerdem sollte man dann auch das nötige Studium haben um überhaubt dieses werten zu können.

Wir werden darauf Vertrauen müssen, das unsere Ämter sich diese Sachen auch gut angesehen haben.

[mausi00]

Die Flecken werden weniger und durch die Schwarzen werden wohl auch grau Gefleckte geboren da die Schwarzen auch mit grau angepaart werden und damit auch dieses Gen tragen.

Zunächst einmal finde ich es sehr gut, dass ihr nicht vorschnell urteilt und auch den Züchter fragt.

Eigentlich wollte ich mich nicht äußern, da ich einen "schlecht gefleckten Hund" habe, der in den Augen des erwähnten Vereins minderwertig ist und bis vor wenigen Jahren in den meisten Zuchtstätten keine Überlebenschance gehabt hätte. Dadurch ist das Thema für mich sehr emotional.

Der Nachteil an Telefongesprächen ist, dass man etwas falsch verstehen kann, deshalb halte ich Emailkontakt für besser. Denn das, was ich zitiere, (und auch noch vieles andere) ist völlig falsch und ich möchte dem Züchter nicht Lüge unterstellen.

Die "Grau gefleckten" sind die weiter oben in ihrer Entstehung sehr gut beschriebenen "Grautiger". Es wurde im DDC definitiv nie mit grau angepaart, diese sind nicht zur Zucht zugelassen, da diese Farbe unerwünscht ist. (Mittlerweile geduldet, sprich auch die Grautiger werden großgezogen).

Diese Studie ist auch innerhalb des DDC sehr umstritten, gelinde gesagt.

Wie gesagt, ich finde es gut, dass nachgefragt wurde. Aber man sollte kritisch bleiben und Augen und Ohren offen halten, übrigens auch gegenüber Institutionen und auch staatlichen Stellen!

Jeder Hund mit Sinnesanomalien, der bewußt gezüchtet wird, ist für mich einer zuviel.

Das ist meine Moralische Wertung!

[gast]

Mir ist das alles viel zu selektiv. Man muß sich doch nicht wundern, wenn die Genvielfalt bei allen Rassenhunden zurückgeht und die Krankheitsanfälligkeit sprunghaft ansteigt.

Die Doggen sind doch sowieso totgezüchtet, da müßte ein ganz anderer Weg gegangen werden um hier eine Rasse im Grundstock wieder gesunden zu lassen.

Halte gar nichts davon.

[mausi00]

In der Doggenzucht geht definitv vermeintliche Schönheit wie reinweiße Farbe weit vor Gesundheit, da geb ich dir völlig recht!

Zur Aussie-zucht: Gibt es da das Merlegen (das Auslöser des Merlesyndroms ist) nicht auch?

[gast]

Ja klar, Aufklärung....

Du hast jetzt sehr schön Deine Vermutungen und Deine Schlußfolgerungen aus Deinen Vermutungen und Deine moralische Wertung aus Deinen Schlußfolgerungen aus Deinen Vermutungen dargelegt. Und wen wundert es, daß es nach der rhetorischen, vorverurteilenden Frage im Eingangspost glockenklar ist, daß der Züchter (eingeschlossen der VDH) nur niedrige Motive für diese Verpaarung haben kann.

Was regst du dich so auf?

Dann kannst du sicher erklären, warum es unter den Augen des hochgelobten VDH überhaupt so weit kommen musste in der Doggenzucht!

Warum schaut man nicht vorrangig auf die Gesundheit der Tiere?

Oder geht es ums Geld, weil gefleckte Doggen woanders herkommen?