Warum ist der Alphawurf so umstritten?

[gast]

Zum Thema Alphawurf fällt mir ekhard Lind ein.

Einige aus dem Verein, den ich früher besuchte, nahmen an einem Wochenendseminar bei uns im Verein teil und einige unserer Trainer bildeten sich zusätzlich auf weiteren Seminaren bei ihm weiter.

Dort hieß das dann nicht ALPHAWURF sondern LINDS FAHRSTUHL.

Es wurde so erklärt, dass das ganze im körpernahen Spiel vorberietet werde und dann, wenn die Bindung und das Vertrauen erarbeitet ist, als Dominanzgeste durchaus erfolgreich angewandt werden kann.

Mit einem bestimmten Griff holte man den Hund von den Beinen um ihn dann mit "Nein" und festhalten, bei großen Brocken auch mit draufknien, so lange am Boden zu fixieren, bis der Hund völlig ergeben, entspannt, flachliegend so verharrt, ohne auch nur noch den Versuch zu machen auch nur den Kopf zu heben.

Ich hab einige Male Situationen beobachtet, wurde mir regelrecht schlecht....vieleicht hat sich das auch auf meine Hunde übertragen, denn die arbeiteten auf dem Platz absolut nicht mehr freudig, Laika war damals noch sehr ängstlich, und sie wurde zunehmend wieder unansprechbarer und agressiver.

Nach dem auf die Art ein Dackel, bei seinem ersten Besuch im Verein vom Trainer nach einer halben Übungsstunde mit Frauchen, einigemale so umgelegt und unter brüllen...und Dackelgeheul, so ergeben gemacht worden war, hab ich diesen Verein endgültig verlassen.

Bei manchen Hunden schien es zwar, als würde es geholfen haben, zB bei Leinenagresisonen.......aber ich glaube, bei jedem Hund hätte es anders auch klappen können. Die Tatsache, dass durch den Fahrstuhl ala Lind das Agressionsverhalten abgebrochen worden war hat zwar bewirkt, dass die Hunde zum Teil andere, ruhigere Verhaltensweisen bei Begegnungen an den Tag legten........

Aber bei einigen hatte ich den Eindruck, als sie dann bei Begegnungen die Ruten unter den Bauch klemmten und an der Leine weg, ansstatt zu den Hunden zogen, dass sie am liebsten auch ganz weg von ihren Herrchen und Frauchen wollten......auch wenn sie sonstwie spielmotiviert die Hunde erzogen und für Bindung gesorgt hatten.

Das Vertrauen, wenns mal da war, war auch erschüttert....zumindest in meinen Laienhaften Augen.

Naja, vieleicht hatten die Hundebesitzer auch im Aufbau etwas falsch gemacht???

Ich denke, viele souveräne Hunde, die nicht allzu gestört, ängstlich oder ähnliches sind, stecken so unsachgemäße Behandlung sogar relativ unbeschadet weg, denn unsere Hundekameraden sind sooo anpassungsfähig, dass wir uns als Menschen ne Scheibe abschneiden könnten.

Ich bin der Meinung, lieber stups ich von hinten mit einer eindeutigen Ansage mal kurz an, wie schon gesagt wurde, BEVOR fixiert wird, und so lass ich es gar nicht mehr so weit kommen, dass Maßnahmen vonnöten wären , die Hunde derart zu vergewaltigen.

So wie meine zwei miteinander umgehen, da kann ich vieles davon auch nutzen und umsetzen, und es klappt.

[gast]

Diese Betrachtungsweise, unser Zusammenleben mit Hunden von Beobachtungen an Gehegewölfen abzuleiten fand ich schon immer irgendwie merkwürdig.. warum sich an einem künstlichen Konstrukt orientieren?

Hallo Antje,

die Gehegewölfe wurden weiter oben schon mal angeführt,

man könne aus den Beobachtungen daran keine Schlüsse für unsere Hunde ziehen.

Dumme Frage,

warum eigentlich nicht?

Ich finde unsere Haushunde haben bestimmt mehr gemeinsam mit Gehegewölfen

als mit frei lebenden in der Wildnis ...?

LG

Rike.

[gast]

Erstens.. weil wir nicht mit Wölfen zusammen leben sondern mit Hunden.

Und zweitens... weil es keinen Sinn macht, sich an etwas zu orientieren, was künstlich hergestellt ist.

Das wäre (übertrieben ausgedrückt), wie sich daran zu orientieren, wie Häftline einer Haftanstalt miteinander umgehen...

Warum sich mit etwas zufrieden geben, was nicht dem entspricht, was wir sind.. was nicht dem entspricht, was Hunde sind.

Dass sie mit uns zusammenleben müssen, ist ja nicht ihre Schuld .

[Karl]

Hallo!

Wenn ich auch noch mal senfen darf.. ;-)

Es gibt keinen Grund Ableitungen herzustellen. Man sieht da den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das absolut naheliegendste (nicht das einzig Wahre...) ist Hunde zu beobachten.

Kindererziehung wird auch nicht vom Verhalten von Affen abgeleitet, sondern von kindlichem Verhalten.

Und, und das trifft auch auf die Lerntheorie zu: Die Tatsache, dass die Verhaltensweisen von Wölfen und Hunden je nach Lebensbedingungen so widersprüchlich unterschiedlich sind, belegt doch am besten, dass dies nicht der richtige Ansatz sein kann.

Einzig eine Tatsache steht unbestritten fest: Wir haben hier eines der anpassungsfähigsten Lebewesen der Welt vor uns.

Wenn wir unser ach so toll augeprägtes menschliches Gehirn für etwas einsetzen sollten, dann dafür dieses Lebewesen nicht in Methoden, Schemata und Gesetzmässigkeiten zu pressen.

Liebe Grüsse,

Anita

[gast]

Zitat von Karl: Wenn wir unser ach so toll augeprägtes menschliches Gehirn für etwas einsetzen sollten, dann dafür dieses Lebewesen nicht in Methoden, Schemata und Gesetzmässigkeiten zu pressen.

Anita, das ist ein ganz wahrer, wichtiger Satz, meiner Meinung nach!!!! Danke dafür!

Den sollten sich ne Menge Menschen mal genauer zur Brust nehmen, und nicht nur im Bezug auf Hunde....sondern auch auf alles andere, LEBENDIGE!

Auch in der Kindererziehung liegen noch vielerorts Dominanz und Machtausübungsstrategien als grundlegender Erziehungfaktor zugrunde.

Aber Dominanz....um des Gefühls willen, jemanden zu dominieren....Machtausübung um des Gefühls willen, Macht zu haben, über schwächere, unterlegene Wesen, ist niemals gerecht und bildet keine selbstbewußten, sozialfähige Individuen aus.

Dennoch finde ich persönlich, dass klare Grenzen und die Durchsetzung solcher unheimlich wichtig und essentiell dafür sind.

In der Umsetzung haperts dann meist. Da wird gleichgültig oder mangels Aufmerksamkeit über kleine Grenz und Regelverstöße hinweggesehen....und der zu Erziehende MUß weiter testen, um für sich eine Sicherheit innerhalb der Grenzen zu finden...........

Wenn der Erzieher(Hundebesitzer) das ne Zeit nicht wahrnimmt oder demgegenüber aus Unsicherheit oder welchen Gründen auch immer, handlungsunfähig bleibt, dann ist das Geplärre groß und Eltern rutsch die Hand aus.......dann gibts die Ohrfeige, die ja angeblich noch niemandem geschadet hat......

oder den Alphawurf....den ja Hunde angeblich auch machen.

Ein Momentaner gewünschter Effekt tritt ein: Erstmal bricht das ungewünschte Verhalten ab, der Geschlagene oder Gebeutelte ist eingeschüchtert und hat HEIDENRESPEKT vor der Obrigkeit. So weit so gut - oder auch nicht?

Es wäre vermeidbar gewesen mit früherem Agieren oder Reagieren, mit deutlich konsequenter Durchsetzung der Regeln und Grenzen,....und wenn sich das nicht irgendwann dementsprechend ändert, dann gibts die nächste Ohrfeige sicher bald und auch den nächsten Alphawurf.

Und leider sind wir alle nur Menschen, selber vorbelastet durch evtl. Macht und Dominanzspielchen, Gewalttätigkeiten und so müssen wir erstmal mit uns selber ins Reine kommen, damit wir wahrnehmen können, wo unser unerschütterlicher Einsatz nötig ist, wie man sich durchsetzen kann.....und zwar ohne Gewalt.

Dazu gehört in meinen Augen aber auch: Klar und deutlich zu erkennen zu geben, was in Ordnung ist und was nicht......um der Sicherheit unserer Anvertrauten zu liebe - nicht um zu siegen im Machtkampf um die Regeln.

Sollte man sich wohl mal ganz intensiv fragen: Welche Regeln stelle ich auf, die eigentlich unnötig sind....und welche setz ich mit zu wenig Nachdruck durch, die vieleicht lebensnotwendig sind?

[gast]

[...]

man könne aus den Beobachtungen daran keine Schlüsse für unsere Hunde ziehen.

Dumme Frage,

warum eigentlich nicht?

Ich finde unsere Haushunde haben bestimmt mehr gemeinsam mit Gehegewölfen

als mit frei lebenden in der Wildnis ...?

Ich verstehe deine Frage und finde diese Überlegung gar nicht mal sooo verkehrt.

Mal abgesehen davon, dass man daraus vielleicht keine Beobachtungen auf unsere Hunde übertragen kann, weil es eben Wölfe(!) und Haushunde(!) sind... aber ich finde tatsächlich, dass unsere Hunde und Gehegewölfe ansich mehr gemein haben als freilebende Wölfe und Haushunde.

Denn:

1. Sie haben sich das Rudel nicht ausgesucht, wurden vom Mensch "zusammengewürfelt".

2. Jedes Rudel ist anders, denn die "zusammengewürfelten" Tiere sind einzeln immernoch Individuen mit einer oft unterschiedlichen Geschichte ("Kindheit", Herkunft...). Daher gibt es keine Allgemeingültigkeit für alle Rudel der gleichen Gattung Tier.

3. Sie leben auf einem begrenzten Terra, was wir ihnen vorgeben und müssen damit klarkommen.

Wenn ich gerade so überlege, könnte man das aber auch auf fast alle "wilden" Tiere übertragen, die in Gefangenschaft leben.

[hansgeorg]

Hallo Karl,

Hallo!

Wenn ich auch noch mal senfen darf.. ;-)

Es gibt keinen Grund Ableitungen herzustellen. Man sieht da den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das absolut naheliegendste (nicht das einzig Wahre...) ist Hunde zu beobachten.

Kindererziehung wird auch nicht vom Verhalten von Affen abgeleitet, sondern von kindlichem Verhalten.

Und, und das trifft auch auf die Lerntheorie zu: Die Tatsache, dass die Verhaltensweisen von Wölfen und Hunden je nach Lebensbedingungen so widersprüchlich unterschiedlich sind, belegt doch am besten, dass dies nicht der richtige Ansatz sein kann.

Einzig eine Tatsache steht unbestritten fest: Wir haben hier eines der anpassungsfähigsten Lebewesen der Welt vor uns.

Anita

Leider übersiehst du eins bei deiner Argumentation, alle höheren Säugetiere, den Menschen mit eingeschlossen (die anderen wie z. B. Schnecken, Fliegen usw. lass ich mal außen vor, für die das auch zutrifft) unterliegen den selben Lerngesetzen, dazu gehört auch die Lerntheorie von B.F. Skinner. Es wundert mich doch sehr, dass dir das nicht bekannt ist.

Auch dein soviel beschworenes Bauchgefühl hat in den meisten Fällen mit unbewusstem Lernen und nichts mit dem sinngemäß „ mein Gefühl sagt mir tu dies oder jenes“ zu tun, die Hirnforschung hat darüber gute Ergebnisse geliefert.

Um mal ein Beispiel zu geben:

In Amerika haben sich Wissenschaftler dafür interessiert warum die Polizei auf den Parkplätzen so eine gut Trefferquote mit dem so genanten Bauchgefühl, mit gestohlenen Fahrzeugen hatte. Was sie herausfanden war verblüffend einfach. Es lag daran das die Nummernschilder die normalerweise hinten montiert waren von den Dieben vorne montiert wurden.

Lösung: Im Allgemeinen ist das vordere Nummernschild mit Fliegendreck verschmutz, das Hintere sauber, hier war es umgekehrt. Das Bauchgefühl des Polizisten sagte ihnen, hier stimmt etwas nicht, sie konnten unbewusstes Wissen abrufen.

Alphawurf gibt’s den überhaupt?

Nein, das ist eine Erfindung von irgendwelchen Hundebuchautoren die das Probagieren, da es sich gut anhört. Wie Riko geschrieben hat unterwirft sich meist der Rangniedere dem Ranghöheren aktiv, es reicht das Drohen.

Menschen haben andere und bessere Möglichkeiten mit ihren Hunden zu kommunizieren/interagieren z. B. Dank der klassischen, instrumentellen und operanten Konditionierung sowie über kognitive Fähigkeiten von Mensch und Hund.

Gewalt ist keine Erziehungsmaßnahme, sondern ein Armutszeugnis.

LG Hans Georg

[Karl]

Lieber HG,

Die Lerntheorie hat mich viele Jahre lang begeistert. Sowohl die Lernleistungen eines Hundes, wie die Programmierbarkeit eines Menschen.

Erst als ich hinter die Naturgesetze menschlicher und hündischer Kommunikation gestiegen bin, hat sich meine Einstellung verändert.

Ich habe die Geduld zu warten, bis auch Du Deine Denkstruktur verlässt.

[gast]

Erst als ich hinter die Naturgesetze menschlicher und hündischer Kommunikation gestiegen bin, hat sich meine Einstellung verändert.

Hallo Anita,

bitte genau und konkret!!

die Naturgesetze menschlicher und hündischer Kommunikation!

LG

Rike.

*sehrneugierigsein*

*endlichkapierenwollen*

[hansgeorg]

Hallo Karl,

Das kannst du ganz schnell erreichen, wenn du mir beweisen kannst, dass die Lerntheorien falsch sind und im Gegenzug mir und der Wissenschaft beweist, dass deine Theorie die Richtige ist, da du dir so sicher bist, dürfte dieser Beweis für dich kein Problem darstellen.

Ich bin mega gespannt auf deine Theorie.

LG Hans Georg