Beschwichtigung = Submission

[Lemmy]

Nö

Hunde sind Hunde.

Zum "Biss mit Tötungsabsicht": ich denke schon, dass es den geben kann. Bei "gleichrangigen" Hunden zB, die sich schon länger nicht leiden können, und bei denen einer den anderen dann doch mal in einer schlechten Situation erwischt.

Ein Freund von mir erzählte von den zwei Jagdterrierhündinnen seines Vaters, von denen eine sich nachts in den Zwinger der anderen gewühlt/genagt/gegraben hat und die andere Hündin in der Nacht getötet hat.

Mag sein, dass "nur" die Absicht bestand, diesen Hund aus ihrem Dunstkreis zu entfernen, was dann durch die Zwingersituation nicht gelang. Von daher... gut möglich dass ein Hund nicht wirklich TÖTEN will, sondern nur ein für allemal SIEGEN.

Je nach Größe kann das dann natürlich zum Tode führen.

Töten "wollen" die Hunde bei Hundekämpfen auch nicht. So wie es vermutlich die meisten Gladiatoren in Rom wohl auch nicht wollten - es bleibt ihnen nur keine andere Wahl, wenn sie überleben wollen.

Und ein Unterschied zwischen Beute und Gegner ist bei Hunden schon vorhanden - schwierig ist es dann immer, wenn der andere Hund zu sehr in das Beuteschema fällt. (wir hatten da doch ein Thema zu?)

Aber nochmal zu meinem ersten Wort:

Nein, Hunde sind keine besseren Menschen. Was ein Hund, egal wie toll er auch ist, nicht kann, ist darüber nach zu denken, was er tut - und getan hat.

Wir können (und sollten das auch nutzen ) uns entscheiden, wie wir handeln, und wir können uns schon im VORAUS entscheiden, wie wir in bestimmten Situationen handeln wollen.

Ich kann mir also hier vornehmen, zB meinem Hund zu vertrauen bei Hundebegegnungen. Mein Hund aber vertraut mir in EINER Situation, oder er tut es nicht.

Und von daher ist der Mensch (in der Regel) der bessere Mensch, und der Hund der bessere Hund - man sollte das eben nur nicht mischen

[gast]

Fritzi, hier hätte ich gerne ein "gefällt mir"

[gast]

*seufz*

Hunde sind die "besseren Menschen"

Verständlicher so?

[Lemmy]

Moni, das sollte nicht wirklich so besserwisserisch rüberkommen wie es kam, sorry.

Ich les diesen Satz nur schon öfter, von verschiedenen Menschen, und ich find es ein wenig... naja, schade eigentlich. Drum hab ich das mal hier geschrieben.

Nicht bös sein

[gast]

So habe ich das auch verstanden, Fritz Mehr so allgemein

[hansgeorg]

Hey

Originalbeitrag

Hi,

hansgeorg,

Meine Ultrakurzerklärung zur Dominanz (Du bist der Chef ) war nicht dazu gedacht, auf die Goldwaage gelegt zu werden. Ich wollte lediglich damit klarmachen, dass ein Tier einem anderen gegenüber nicht dominant sein kann, wenn das subdominante Tier dies nicht anerkennt, Dominanz also "von unten " entsteht.

Dies gilt auch für das Wort "Chef".

Dominante Tiere sind Entscheidungsträger in wichtigen Angelegenheiten- da kann man m. E. auch mal so einen Vergleich herstellen- wie gesagt, es sollte nur die Tendez beschreiben. [/Quote]

Zu erst einmal:

Vor Kurzem habe ich den von mir sehr geschätzten Eric H. W. Aldington aus seinem Buch Von der Seele des Hundes 1986, S. 102, zitiert.

Überraschenderweise entsteht also Dominanz durch das Verhalten des untergeordneten Tieres.

Das mag zum Teil für ein in Freiheit Gewachsenes (Wolfs) Rudel zutreffen, aber ist nicht geeignet verallgemeinert zu werden und lässt sich auch erklären.

Zu deinem Chef vergleich:

Das hört sich erst einmal unreflektiert ganz gut an, Dominanz gibt es nur, wenn das Subdominante, diese Dominanz anerkennt.

Eines bedingt das andere, erklärt aber nichts.

Das ist vergleichbar mit zirkulären Erklärungen, wie, es gibt oben, weil es auch unten gibt, es gibt unten, weil es auch oben gibt, oder es gibt hinten, weil es auch vorne gibt und es gibt vorne, weil es auch hinten gibt.

Oder es gibt einen (Chef) Übergeordneten, weil es einen Untergeordneten gibt, weil es einen Untergeordneten gibt, gibt es auch einen (Chef) Übergeordneten.

Wie gesagt das erklärt nichts.

Eine Antwort könnte z. B. die Frage:

Welchen Sinn ergibt sich aus der Hervorbringung von Dominanz in der Evolution?

Originalbeitrag

Auch den Begriff " Respekt" möchte ich im Zusammenhang mit hündischer Kommunikation etwas verteidigen. Er mag eine Floskel sein, schießt aber m. E. nicht so weit am Ziel vorbei, dass er nicht benutzbar wäre. Die meisten hier sind ja keine Wissenschaftler, sondern interessierte Hundehalter und da sollte man gewisse Abstraktionen zulassen, auch wenn sie in einer Diplomarbeit keinen Bestand hätten. Ich denke hier weiß jeder, was gemeint ist. [/Quote]

Respekt muss man hier nicht unbedingt wissenschaftlich sehen, das ist sicherlich richtig, aber das ist ja auch mit schwammig nicht gemeint, sondern, wenn jeder ihn x-beliebig verwendet, taugt er zur Kommunikation unter HH nicht viel.

Die meisten, die von Respekt reden, respektieren ihre Hunde nicht wirklich, da das letztlich kaum möglich ist, HH meinen es gut und reden sich gerne etwas ein.

Ich kann und das ist das Höchste der Gefühle, auf die Bedürfnisse des Hundes zu einem Teil mehr oder weniger Rücksicht nehmen und/oder eingehen, auch kann ich Empathie empfinden usw., was schon eine Menge ist.

Aber Respekt? Was immer das sein soll, nein.

Beantworte nur einmal die Frage:

Wer entscheidet denn letztlich im Umgang mit unseren Hunden, was für ihn gut oder schlecht ist?

Originalbeitrag

Du schreibst ja, ein Hund sei dominant, wenn er es durchsetzen kann und / oder es vom Gegenüber akzeptiert wird. Für mein Verständnis von Dominanz ist vor allem die Akzeptanz des Gegenübers wichtig- ein wirklich dominantes Tier muss nichts durchsetzen, er wird als solches auch ohne es durchzusetzen anerkannt. Das heißt nicht, dass zwischen einem dominanten und einem subdominanten Tier nicht aggressiv kommuniziert werden kann.

Sieht ein Tier sich als dominant an und zetzt das durch, ist es mehr eine Hackordnung. [/Quote]

Hier kommen wir zu einem weiteren Punkt, den man berücksichtigen kann/müsste. Denn Dominanz (siehe oben meine erste Frage nach dem Sinn der Dominanz in der Evolution) zeigt, dass Dominanz selbst betrachtet werden kann, aber letztlich nicht isoliert von einem Sozialverhalten zu betrachten ist.

Hackordnung ist nichts anderes als Rangordnungshierarchie darin eingebetet die Dominanzhierarchie, auf der Sozialen und/oder auch zweier Beziehungsebene.

Das es Dominanz gibt ist klar, wie sie entstehen kann, ist dagegen in ihrer Komplexität sehr unterschiedlich zu sehen.

Oder anders ausgedrückt, die Mittel (z. B. aktive/passive Unterwerfung) um eine Dominanz (-Hierarchie) zu etablieren, können sehr verschieden sein.

Originalbeitrag

Es ist sehr wohl möglich, dass ein Canide submissiv ist und gleichzeitig droht.

Wird ein Individuum aggressiv bedrängt, unterwirft sich ohne dass das Gegenüber nennenswert von ihm ablässt, oder die Aggressivität steigert sich sogar, kann als Mischintention zur Unterwerfung ein Defensivdrohen gezeigt werden. [/Quote]

Hier spricht man von agonistischem Verhalten (Flucht und/oder Angriff), aber nicht von Submission.

Originalbeitrag

Im Übrigen werden Definitionen von Begriffen scheinbar unterschiedlich gehandelt.

Feddersen - Petersen definiert Submission z. B. als Gegenstück zum Drohen, als Unterwerfung vor einem Partner, als Ausdruck gehemmter Aggressionsbereitschaft oder als Befriedigungsverhalten eines Rangtiefen Tieres. [/Quote]

Erst einmal eine Definition von Feddersen-Petersen (Ausdrucksverhalten beim Hund:

Submission: Unterwerfung (Unterwürfigkeit nach Schenkel 1967), unterscheidet passive/aktive Unterwerfung: Mimik und Körperhaltung, die sozial unterlegene Caniden bei der innerartlichen (aggressiven) Kommunikation zeigen.

D. h., sie unterscheidet sich somit im Kern nicht von meiner angeführten Definition aus der allgemeinen Verhaltensbiologie.

Sie macht es nur etwas fassbarer, in dem sie die Mittel nennt, die da sind aktive/passive Unterwerfung, die ich schon etwas weiter vorne im Thema erklärt und beschrieben habe.

Und ganz wichtig, bei der Submission, fehlt das Drohen.

Denn siehe, wie du Feddersen-Petersen zitiert hast: Submission z. B. als das Gegenstück zum Drohen!

Der wahre Egoist kooperiert.

[Joss the Dog]

Moni - auch bei mir sollte es nicht so seltsam ankommen, wie es vielleicht kam

Wenn ich von "finalem Biss" höre oder eben von DEM Biss mit Tötungsabsicht, dann habe ich eben immer einen, ja, einen Wrestling - Move vor Augen, so wie Brett "The Hitman" Hart zum Beispiel mit dem Sharpshooter beendet hat.

Oder der 1 - 2 - 3 - Kid mit seinem Sprung vom Seil.

Oder der Undertaker .... ach, es kommt rüber, was ich meine

Also, deshalb meinte ich, es gibt weder das Eine, noch das Andere.

Wenn Hunde wirklich kämpfen oder sich beißen, bei dem nur der Eine überleben kann, ja , dann gibt es vielleicht den einen letzten Biss, der tödlich ist, aber der wurde meiner Meinung nicht extra angesetzt , um zu töten, auch nicht extra an der Stelle, sondern nach der Masse an Bissen oder was weiß ich ist der letzte Biss dann der Tödliche.

Puh - ich hoffe, das kommt jetzt besser rüber

Bin schon wieder etwas abgelenkt gerade im Moment

Fritzi: Genialer Beitrag, danke Dir dafür!

[gast]

Friederike und Maike: Danke - ich hatte schon befürchtet jetzt von euch in die Kategorie der hunde-vermenschlichenden-gutzi-gutzi-Halter eingeordnet zu werden ... (die mehr-smilies-funktion klappt gerade nicht, stellt euch hier den smilie "Entsetzt!!!" vor... )

Ich fand's im Übrigen überhaupt nicht besserwisserisch, sondern sehr wahr was du geschrieben hast, Friederike

wollt ich nur kurz rückmelden

HansGeorg, an deinen Ausführungen habe ich etwas länger zu knacken ... beinhaltet ja viele verschiedene Aspekte, die bei mir auch wieder die Gedanken rotieren lassen.

Edit - weil gerade erst gelesen: Silvi, Alles gut

[hansgeorg]

Hey

Zum finalen Biss bei Hunden, natürlich gibt es den absichtlichen Tötungswillen bei Hunden und damit auch den gezielten Tötungsbiss bei einer Auseinandersetzung.

Das mag zwar seltener vorkommen, aber es kommt nun mal vor.

Wenn man auch Hunde nicht wirklich mit Wölfen 1 : 1vergleichen kann, Wölfe tun das auch, sie Töten ganz gezielt Wölfe aus fremden Nachbarrudeln z. B., die ihnen ihr Territorium streitig machen, was auch schon dokumentiert wurde.

Ich weiß nicht, wer das geschrieben hatte, aber es ist nicht zu treffend zu glauben, das Sokas anders ticken würden, als andere Hunde.

Der wahre Egoist kooperiert.

[Joss the Dog]

@hansgeorg: Dass es den absichtlichen Tötungswillen bei Hunden gibt, das streite ich nicht ab Aber dann setzen sie nicht EINEN Biss zum Töten ein, sondern beginnen diesen Kampf, um zu töten. Sie setzen dann verschiedene Bisse an - um zu töten. Natürlich gibt es dann den letzten Biss, der dann eben das Ende bedeutet - aber es kein finaler Biss, wie es rüberkommt mit dem finalen Biss.

Hunde haben - ich bin aufgrund meiner Nachforschungen immer noch der Meinung - keinen "finalen Biss", der darauf ausgerichtet ist: "Jetzt setze ich meinen Biss an, damit der Andere endlich tot ist".

Was ich mir wiederum vorstellen kann, ist: Ein Hund, der schon mehrfach beschädigt hat. Der hat dementsprechend auch mehr "Erfahrung". Weiß also, wie er besser beschädigen kann, um den anderen Hund schneller unschädlich zu machen. Der setzt seine Bisse durch die Erfahrung irgendwann gezielter DAS kann ich mir vorstellen

Dass Wölfe andere Wölfe aus Nachbarrudeln töten, dies auch gezielt, das kann schon gut sein

Aber auch da wieder: Ein Wolf hat im Beschädigen mit Töten doch sicher die absolute Erfahrung. Das heißt also, der hat nach und nach gelernt, wie er den Gegner verletzen muss, damit er selbst so unbeschadet wie möglich aus der Konfrontation herausgeht UND zusätzlich der Andere im günstigsten Fall tot ist.

Natürlich setzt der dann seine Bisse auch wieder gezielter - weißt Du, worauf ich hinauswill?

Ach so, und das mit den Sokas: weiß gar nicht, warum Du das geschrieben hast, Sokas sind ganz normale Hunde, wie andere auch.

Für mich persönlich gibt es keinen "Kampfhund", sondern gut erzogen - schlecht erzogen, gute Haltung - schlechte Haltung.