Kann Clickertraining die Leinenaggression verstärken?

[gast]

Der Weg war Hund ist in weiter Ferne zu sehen,und sofort clickern.Gleichzeitig aber sofort ausweichen.Ich bin dann mit ihr so weit es ging aufs Feld ausgewichen.Manchmal,je nach Möglichkeit 20 Meter.Hund natürlich schon ab der ersten Sekunde auf 180.Wir sind dann dort geblieben,bis der andere Hund vorbei war.Während der ganzen Zeit sollte ich weiter clickern und dabei versuchen Ivy zu mir umzulenken.Ich sollte nie frontal in die Situation rein marschieren.Bin ich auch natürlich nicht.Zur Not sind wir umgedreht,bis sich eine Ausweichsmoeglichkeit ergeben hat.

Dadurch wurde sie natürlich schon auch während der Stresssituation gemarkert.

 

 

Der Clicker ist doch eigentlich dafür da den Hund mit dem richtigen timing zu bestätigen, also zu belohnen. Was hast du denn da jetzt belohnt? Zuerst dass der Hund den anderen Hund gesehen hat, dann dass er die ganze Zeit den Hund fixiert und auf 180 ist, oder sehe ich das falsch?

[Glory]

Eigentlich bestätigt man den Hund doch, dafür dass er ruhig bleibt und arbeitet sich langfristig in der Distanz vor. Wenn der Hund bereits in der ersten Sek. auf 180 war, war der Abstand vielleicht schon zu gering oder verstehe ich das Vorgehen falsch? Was heisst denn auf 180 genau?

[MissWuff]

Und wenn ich dir 10.000 Euro gebe, dann findest du die Spinne toll?   Glaube ich nicht. Du würdest "Gute Miene zum bösen Spiel" machen weil du das Geld haben möchtest, deine Einstellung zur Spinne wird sich aber dadurch doch nicht ändern. Ich finde das Beispiel auch besser als die Schokolade. Daran ist noch besser zu sehen, dass die eigentlichen Empfindungen unterdrückt werden um etwas zu bekommen. 

 

Finde der Vergleich hinkt an zwei stellen.

 

1. Ein Stück Käse ist für z.B. meinen Hund ganz bestimmt nicht mit 10 000€ gleichzusetzen, für die sie eine sehr starke emotionale Reaktion um (fast) jeden Preis zu unterdrücken versuchen würde. Zumal Hunde da nicht so bedacht reingehen wie ein Mensch es hier tun würde, der sich wirklich immer wieder sagen kann, wie wichtig und wertvoll diese 10 000€ sind.

 

2. Du redest von einer einmaligen Sache, wo gleich mit dem verhassten Reiz auf einem hohen Level angefangen wird. Ich rede davon, dass ich mich irgendwann freuen werde, erst z.B. gezeichnete, dann fotografierte Spinnen, dann echte Spinnen von ganz weit weg etc. zu sehen, weil es bedeutet, dass ich gutes Geld bekomme. Und immer wenn es zu stressig für mich wird, würde einen Schritt zurückgegangen bei der Sache.

 

Der Clicker kann hier wie ich es sehe zwei Sachen tun, die ich gleichzeitig nutze: 1) das gewüschte Verhalten bestätigen (operante Konditionierung) und 2) eine neue, positive Verknüpfung für den Hund in Bezug auf den Reiz erstellen (klassische Konditionierung), wobei der Clicker ja einfach nur für die Belohnung steht. Heißt, der Hund lernt, wenn dieser Reiz auftaucht, dann gibt es was Tolles. Oder dann zusammen im Fall wie ich es trainiere sieht es vermutlich ein bisschen so für den Hund aus: "es startet ein lustiges Spiel, sobald der Reiz auftaucht, bei dem ich anzeige, dass ich den Reiz wahrgenomemn habe und dann schaue ich meinen Menschen an und bekomme etwas dafür". Hat auch den Vorteil, dass wenn der Hund den Reiz vor mir wahrnimmt, er erst mal mich anschauen wird und sich nicht auf ihn fixiert - je nachdem, wie weit das Training ist und wie weit der Reiz noch weg ist natürlich.

 

Also auf der einen Seite verknüpfe ich den Reiz nur mit einer neuen Emotion, auf der anderen Seite arbeite ich gezielt am Verhalten.

[gast]

Also in diesem Fall würde ich den Clicker schon mal deshalb außen vor lassen, weil die TE daran zweifelt, nicht sicher ist, das richtige Verhalten im richtigen Moment zu bestätigen - ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass von anderen abgeguckte oder angeleitete Methoden immer dann bei mir nicht funktionieren, wenn ich nicht davon überzeugt bin oder wenn ich ängstlich bin, was falsch zu machen.

Wenn ich also was neues ausprobieren will (sagen wir mal Clickern), dann tue ich das in entspanntem Umfeld und bei einer Übung oder einem Trick, den weder ich noch der Hund brauchen - da freuen wir uns über Erfolg und lachen über Missgeschicke, im schlimmsten Fall lernen wir den Trick nie und es ist auch egal, im besten Fall erweitern wir unsere Werkzeugkiste um ein weiteres Utensil, was man mal gebrauchen kann.

In einer Situation wie der geschilderten, Hund auf 180 und somit Hundehalter ja vermutlich auch nicht unbedingt tiefenentspannt, würde ich keine Methode anwenden, von der ich nicht sicher bin, sie ziemlich gut zu beherrschen und von der ich überzeugt bin, dass sie geeignet ist, uns in der konkreten Problemstellung voran zu bringen.

Fehlt die innere Überzeugung, klappt zumindest bei mir die beste Methode nicht. Vielleicht bin ich zu durchsichtig für meine Hunde

[gast]

 

1. Ein Stück Käse ist für z.B. meinen Hund ganz bestimmt nicht mit 10 000€ gleichzusetzen, für die sie eine sehr starke emotionale Reaktion um (fast) jeden Preis zu unterdrücken versuchen würde. 

 

Das ist es doch was ich meine,....der Hund unterdrückt eine emotionale Reaktion. Er unterdrückt, .... er findet den entgegenkommenden Hund um kein Stück besser als ohne. 

 

Vielleicht unterscheidet sich unsere Handhabung des Clickers? Bei mir ist der Clicker ein reines Bestätigungsobjekt. Eine Möglichkeit mit gutem Timing auch auf Entfernung zu loben ohne dem Hund direkt ein Leckerli zu geben und eine Übung dadurch zu unterbrechen. Also quasi die Anzeige, "hey hast du toll gemacht, gleich bekommst du dafür eine Belohnung". Bei einem Hund der z.B. nicht ins Auto springen will weil er, aus welchem Grund auch immer Angst vor dem Kofferraum hat, würde ich clickern. Aber da clickere ich nicht den Kofferraum toll, sondern ich bestätige jede Bewegung die der Hund in Richtung Kofferraum macht, ich bestätige also das Tun des Hundes. 

[MissWuff]

Das ist es doch was ich meine,....der Hund unterdrückt eine emotionale Reaktion. Er unterdrückt, .... er findet den entgegenkommenden Hund um kein Stück besser als ohne. 

 

Vielleicht unterscheidet sich unsere Handhabung des Clickers? Bei mir ist der Clicker ein reines Bestätigungsobjekt. Eine Möglichkeit mit gutem Timing auch auf Entfernung zu loben ohne dem Hund direkt ein Leckerli zu geben und eine Übung dadurch zu unterbrechen. Also quasi die Anzeige, "hey hast du toll gemacht, gleich bekommst du dafür eine Belohnung". Bei einem Hund der z.B. nicht ins Auto springen will weil er, aus welchem Grund auch immer Angst vor dem Kofferraum hat, würde ich clickern. Aber da clickere ich nicht den Kofferraum toll, sondern ich bestätige jede Bewegung die der Hund in Richtung Kofferraum macht, ich bestätige also das Tun des Hundes. 

 

Aber ich meinte doch, dass mein Hund grade NICHT eine starke emotionale Reaktion für ein Stück Käse unterdrücken wird, weil das Stück Käse zwar toll ist, aber so toll nun auch wieder nicht, wie für einen Menschen 10 000€. Weshalb man auch unbedingt sehr kleinschrittig vorgehen muss.

 

Ich benutze Clicker und Markerwort beide sowohl für das Bestätigen von Verhalten als auch für klassische Konditionierung, also Verknüpfung Reiz und Emotion. Ich clickere sowohl das Wahrnehmen des unangenehmen Reizes, damit dieser für den Hund etwas positives ankündigt (ähnlich wie der Clicker selbst den Hund freut, weil er Futter ankündigt) als auch das gewünschte Verhalten (möglichst niemals wenn der Hund schon auf 180 ist und nach dem ersten Wahrnehmen des Reizes klickere ich, dass der Hund ruhig bleibt bzw. sich weiter an mir orientiert).

[gast]

Ein Mensch mit echter Spinnenphobie wird die auch nicht für 10.000 Euro unterdrücken können.

Also ich glaube schon, dass ich mir die ersten paar 50 € noch abholen könnte, wenn man in seeeehr kleinen Schritten vorgeht und ich nur Bilder aus der Ferne anschauen müsste (was ich ohne Anreiz niemals nicht tun würde!!!) ... aber ich glaube, kein Anreiz dieser Welt würde mich jemals dazu bringen, eine echte Spinne freiwillig anzufassen. Auch keine ganz kleine, von den Monster-Varianten mal gar nicht zu reden.

Andersrum natürlich schon, wenn ich das Leben meines Hundes / Mannes retten könnte, indem ich eine Spinne anfasse ... Herrjeh, gerade überlege ich, ich bin nicht sicher, ob ich es dann könnte ... also wenn sie groß und haarig wäre und ich sie mit der Hand anfassen müsste ... vermutlich nicht ... wie furchtbar ist das denn???

Aber es gibt ja Therapien, die sowas "heilen" können. Die funktionieren. Ich bezweifele aber, dass Mensch und Hund hier komplett vergleichbar sind, denn immerhin sind wir Menschen (solange der Auslöser nicht da ist) in der Lage, uns mit dem Thema auseinanderzusetzen - der Hund aber immer nur dann, wenn er in der akuten Situation ist.

[silla]

Genau wie arachne es beschrieben hat soll der Übung GS Aufbau aussehen.Klassische Konditionierung .Hund sieht anderen Hund und baut sich schon mal auf.Click und Belohnung bis die Situation durch ist=Huii,ein anderer Hund,wie toll ist das denn!!

Damit haben wir die ersten 4 Monate Riesenfortschritte gemacht,und ich war begeistert.

Danach ging es nur noch rueckwaerts bis zu dem Beissvorfall mit Julie,die meine kennt und mit der Begegnungen immer freundlich waren.Deshalb auch meine Frage ob sie angefangen hat die Recource Futter zu verteidigen,was alles verschlimmert haette.Ich habe Futter schließlich sehr aufgewertet.

Haette ich negative Reize verstärkt(was mir auch einleuchtet),wieso haben wir 4 Monate lang so gute Fortschritte gemacht?

Haette sich dann nicht sofort alles verschlimmern müssen,weil ich sie doch im Verhalten bestätigt habe?

Zu der Frage von Glory: Sie Baut sich schon auf,sobald der andere Hund in Sichtweite ist.Das können noch 100m Entfernung sein.Auf 180 heisst bei ihr nicht mehr ansprechbar,schiesst bellend in die Leine, ist kaum noch zu halten und nicht mehr ansprechbar.

Mein Abstand ist,so machbar,20 m.

[Gast]

Genau wie arachne es beschrieben hat soll der Übung GS Aufbau aussehen.Klassische Konditionierung .Hund sieht anderen Hund und baut sich schon mal auf.Click und Belohnung bis die Situation durch ist=Huii,ein anderer Hund,wie toll ist das denn!!

Seid Ihr dabei von Anfang an immer so vorgegangen, dass ihr mittels schnell aufeinanderfogender C-B  in frontaler Annäherung, bzw. nur kleinen Bögen  am anderen Hunde vorbei gegangen seid, ohne den Erregungslevel abzusenken? 

Hier würden mir nämlich ein paar kleine Details im Training fehlen.

 

Damit haben wir die ersten 4 Monate Riesenfortschritte gemacht,und ich war begeistert.

Was waren konkret die besten Fortschritte, die Ihr gemacht hattet bevor es wieder bergab ging?

Danach ging es nur noch rueckwaerts bis zu dem Beissvorfall mit Julie,die meine kennt und mit der Begegnungen immer freundlich waren.

Wie sah das "ging nur noch rückwärts" genau aus?

Erste Anzeichen? Konkrete Verhaltensänderungen?

 

Deshalb auch meine Frage ob sie angefangen hat die Recource Futter zu verteidigen,was alles verschlimmert haette.Ich habe Futter schließlich sehr aufgewertet.

Ohne diese Situation gesehen zu haben, kann man das weder ausschließen, noch bestätigen. Möglich ist Beides. Möglich ist auch, dass es ein Missverständnis zwischen den Hunden gab (soweit ich mich erinnere, ist die andere Hündin schon älter und hört nicht mehr so gut - sieht sie noch einwandfrei?) - möglich ist auch, dass im Training zuviel Stress entstanden ist, weil zuwenig am Absenken der Reizschwelle gearbeitet wurde und Deine Hündin deshalb schlicht leichter auszulösen wurde.

Haette ich negative Reize verstärkt(was mir auch einleuchtet),wieso haben wir 4 Monate lang so gute Fortschritte gemacht?

Haette sich dann nicht sofort alles verschlimmern müssen,weil ich sie doch im Verhalten bestätigt habe?

Möglicherweise wurde tatsächlich durch falsches Bestätigen mit Futter das Empfinden des Hundes nur kaschiert, aber nicht tatsächlich positiv beeinflusst und irgendwann wirds zuviel. Da macht ein Ventil auf und der Druck entlädt sich. Impulskontrolle funktioniert nicht unbegrenzt. Artet das Belohnen in solchen Situationen, die mit erhöhter Erregung einhergehen, in Bestechung aus, anstatt tatsächlichem Belohnen beim Erlernen eines Alternativverhaltens im DENKENDEN ZUSTAND des Hundes , dann kanns denselben Effekt ergeben, wie bei aversivem Training, das über Unterdrückung des Ausdrucksverhaltens funktioniert. Auch hier gibts unerwartet immer wieder "Ausbrüche", obwohl "man schon so tolle Fortschritte erzielt hat".

Zu der Frage von Glory: Sie Baut sich schon auf,sobald der andere Hund in Sichtweite ist.Das können noch 100m Entfernung sein.Auf 180 heisst bei ihr nicht mehr ansprechbar,schiesst bellend in die Leine, ist kaum noch zu halten und nicht mehr ansprechbar.

Mein Abstand ist,so machbar,20 m.

 

Wie gehst Du dann konkret vor? Wie lautete hier die Trainingsanleitung? Kann denn der Hund dann noch Futter annehmen?

Was mir auffällt, ist das Fehlen des Alternativverhaltens, das der Hund braucht, um mit Hundeanwesenheit besser umgehen zu können und auch, das Erarbeiten von echter Gelassenheit, (Erhöhung der Reizschwelle bezüglich Artgenossen).

Hab ich da entscheidendes Überlesen?

[silla]

Zu 1-Erst auf dem Hof der Trainerin mit ihrem Hund geübt.Ich hab gestanden,sie ist mit ihrem Hund entgegengekommen bis auf etwa 10 Meter.Meine fixierte.C+B,3 Schritte zurück,C+B, wieder rückwärts dann nur gestanden und geclickert,bis sie ruhig wurde,Das funtionierte,weil der andere Hund uns nicht näher kam.

Zu Hause bei Sichtkontakt zu anderen sofort ausweichen,stehen bleiben und clickern bis der andere Hund vorbei war.Meine war dabei im Dauerstress,weil der andere Hund ja an uns vorbeiging.Wohlgemerkt im Abstand von ca 20 Meter,wenn machbar.Dauerstress hatte sie keinen,ich habe mir Gassizeiten ausgesucht in denen nicht so viele unterwegs waren.

 

Fortschritte zeigten sich recht schnell,nach ein paar Wochen konnte sie schon bei einigen Begegnungen ruhig sitzen bleiben,wenn auch nicht entspannt.Das war schon viel.

Wir haben  das"Schau mal"(nach 3 Mon.) danach angefangen als Alternativverhalten zu üben.Das klappte zu 10 Prozent,und war das beste Ergebnis.

 

Mit Rueckwärts meine ich,das die Agression wieder schlimmer wurde.Es fing damit an,das Aida(die auf einem Reiterhof lebt und immer frei läuft) es gewagt hat auf mich zu zu kommen.Macht sie immer,hatte Ivy nie was dagegen,da Aida für sie ganz o.k.ist.Diesmal hat sie sie mit knurren runtergedrückt.Ab da wurde es immer schlimmer,wir waren wieder am Anfang.Schau mal war nicht mehr drin,stattdessen wieder das sich in die Leine werfen bei wirklich jedem Hund.Sie hat selbst ihre beste Freundin Bonny manchmal angeknurrt,und die beiden sind wirklich ein Team und sehen sich jeden Tag.

 

Jule,(die von meiner gebissen wurde)und Ivy kennen sich schon 3 Jahre und es waren immer entspannte Begegnungen.Jule wollte nur zu mir "Hallo"sagen,und in einer Sekunde war es passiert.Meine ging ganz kurz in die T-Stellung,und dann sofort Atacke.

 

Ivy konnte immer Futter annehmen,jetzt nicht mehr.Das zeigt mir,das sich das ganze sehr verschlimmert hat.Sie bellt andere Hunde jetzt auch viel agressiver an.

Ich clickere sie seit 2 Wochen nicht mehr,mache aber wie früher meine 20 Meter Abstand.Auch wenn Hunde kommen,die sie o.k.findet.Hier habe ich dann den Entspannungszustand,den ich dann auch belohne.Steigt sie in die Leine,gibt es jetzt nichts.Merkwürdigerweise geht es jetzt auch wieder mit ihrer Freundin gut.Kein gezicke mehr,nur noch hey,toll,da bist du ja!

 

Trainingsanweisungen habe ich keine,ich habe ja aufgehört.Sonntag geht es mit einem anderen Trainer weiter.