Generalisierte Verhaltenshemmung?

[gast]

@ Schnee für Smilla:

Ja, hast du geschrieben!

Habe ich auch für unsere ersten Monate mit Emma so gestaltet.

[Lemmy]

Dadurch, dass ich ihr Verhalten umlenke, hemme ich nicht das, was sie möchte, ich lenke es nur um.

 

 

Das ist aber dennoch ein Hemmen der ihrer eigentlichen Intention. Ich weiß dass du das nicht so nennen möchtest, weil du es gerne getrennt hättest von einer direkten, eventuell mit lautem >Ton oder deutlich missbilligender Körpersprache ausgeführten Unterbrechung, aber so wie ich damit leben muss, dass ein Stoß gegen meinen Hund de facto Gewaltanwendung ist, so ist auch ein Umlenken de facto eine Hemmung einer Aktion.

 

Egal was wir tun - wenn wir Einfluss nehmen auf das Verhalten unseres Hundes, dann hemmen wir ein von ihm ursprünglich angestrebtes Verhalten. Das ist nicht negativ und nicht positiv, das ist einfach so.

Auch ein Ast der vor meinem Hund auf den Weg fällt wenn er ein Reh jagen würde würde ihn in der Ausführung der Jagd hemmen, ebenso wie ein geworfener Keks der ihn ablenkt.

 

Würde meinem Hund nun jedesmal ein Ast vor die Füße fallen, so stehen die Chancen gut dass er diese Hemmung ( = Ast) generalisiert und mit der Jagd in Verbindung bringt. Wie er damit umgeht ist dann eine Charakterfrage und auch eine Frage der vorhergehenden Erlebnisse. Kreativ umrunden, langsamer auf die Jagd gehen, gar nicht mehr jagen, Angst haben vor dem Wald... alles mögliche Reaktionen auf eine, vom Hund generalisierte Hemmung.

 

 

 

Um noch mal zu verdeutlichen, was ich meine: Eine Hemmung wäre für mich, dass der Hund seine Handlung nicht ausführt und dieses Verhalten stets nicht zeigt. Ein Abbruch ist, dass der Hund das Verhalten zeigt, aber auf Kommando damit aufhört.

 

 

Ich versteh was du meinst, und ich bin ziemlich sicher dass ich im Grunde dir zustimme - aber sowohl Abbruch als auch Umlenken ist eine Hemmung. Ob diese dann generalisiert wird, also zB eine Handlung dauerhaft nicht mehr ausgeführt wird ist dann eine Frage der Wirkung dieser Hemmung und eben auch eine Frage des Hundes.

 

Wir können nicht sagen "jede Hemmung die durch Anstoßen des Hundes erreicht wird wird generalisiert" - tut ja auch keiner hier - aber wir können eben auch nicht sagen "Hemmung die durch Umlenkung erreicht wird wird nie generalisiert".

[Schnee für Smilla]

Das ist aber dennoch ein Hemmen der ihrer eigentlichen Intention. Ich weiß dass du das nicht so nennen möchtest, weil du es gerne getrennt hättest von einer direkten, eventuell mit lautem >Ton oder deutlich missbilligender Körpersprache ausgeführten Unterbrechung, aber so wie ich damit leben muss, dass ein Stoß gegen meinen Hund de facto Gewaltanwendung ist, so ist auch ein Umlenken de facto eine Hemmung einer Aktion.

 

Egal was wir tun - wenn wir Einfluss nehmen auf das Verhalten unseres Hundes, dann hemmen wir ein von ihm ursprünglich angestrebtes Verhalten. Das ist nicht negativ und nicht positiv, das ist einfach so.

Auch ein Ast der vor meinem Hund auf den Weg fällt wenn er ein Reh jagen würde würde ihn in der Ausführung der Jagd hemmen, ebenso wie ein geworfener Keks der ihn ablenkt.

 

Würde meinem Hund nun jedesmal ein Ast vor die Füße fallen, so stehen die Chancen gut dass er diese Hemmung ( = Ast) generalisiert und mit der Jagd in Verbindung bringt. Wie er damit umgeht ist dann eine Charakterfrage und auch eine Frage der vorhergehenden Erlebnisse. Kreativ umrunden, langsamer auf die Jagd gehen, gar nicht mehr jagen, Angst haben vor dem Wald... alles mögliche Reaktionen auf eine, vom Hund generalisierte Hemmung.

 

Ich versteh was du meinst, und ich bin ziemlich sicher dass ich im Grunde dir zustimme - aber sowohl Abbruch als auch Umlenken ist eine Hemmung. Ob diese dann generalisiert wird, also zB eine Handlung dauerhaft nicht mehr ausgeführt wird ist dann eine Frage der Wirkung dieser Hemmung und eben auch eine Frage des Hundes.

 

Wir können nicht sagen "jede Hemmung die durch Anstoßen des Hundes erreicht wird wird generalisiert" - tut ja auch keiner hier - aber wir können eben auch nicht sagen "Hemmung die durch Umlenkung erreicht wird wird nie generalisiert".

 

Ich kann die neue Zitierfunktion nicht nutzen, darum so:

 

Es geht mir nicht darum, es nicht so zu nennen, weil ich bei Hemmung direkt an Gewalt denke, sondern darum, um es von dem Hemmen einer Aktion noch vor der Ausführung abzutrennen und davon, dass der Hund generellt aufhört, das unerwünschte Verhalten zu zeigen. Deshalb habe ich angeführt, dass die Hunde in meinem Bekanntenkreis, die bereits vor der Ausführung der Aktion gehemmt wurden, in solchen Situationen weiterhin gehemmt sind, irgendwann auch ohne Kommando (einige davon werden positiv trainiert). Die, die ihre Aktion erst ausführen dürfen und dann umgelenkt werden, hören nicht damit auf, unterbrechen aber nahezu alle zuverlässig.

 

Ja, natürlich würde ihn beides hemmen. Ich glaube, deine Beispiele sind für das, was du ausdrücken möchtest, ungünstig gewählt, weil weder der Ast noch der Keks der Motivation des Hundes nachkommen. Wenn Smilla fährtet, kommt sie, wie geschrieben, nicht auf den Rückruf, den sie ansonsten ziemlich toll findet. Sie lässt sich aber auf eine Fährte ein, ohne, dass ich unbedingt eingreifen muss. Ich werfe Futter auf den Boden und nutzte ggf. unser "Erfolgskommando", das ich bei einer Schleppfährte nutze, wenn diese gefunden wurde oder ich sage unser Suchkommando, wenn sie mein Futter entdeckt hat. Manchmal sage ich auch gar nichts.

Genau darin sehe ich den Unterschied zum Ast, der auf die Fährte fällt oder dem Rückruf, der die Suche (=Bedürfnis) abbricht. Ich breche das nach Möglichkeit nicht ab.

 

In Situationen, in denen ich der Motivation nicht nachkommen kann oder in denen sie mir nicht bewusst ist, nutze ich auch einen Rückruf oder ein Alternativverhalten, das nicht immer bedürfnisorientiert ist, aber zumindest ein gutes Gefühl im Hund auslöst. Damit hemme ich, ganz klar und auch ganz bewusst. Ich glaube allerdings, dass Smilla das nicht als Hemmung wahrnimmt.

 

Wenn ich Alternativverhalten nutze und nicht dem Bedürfnis entspreche, wird die Handlung tendenziell weniger bis gar nicht mehr gezeigt, sondern gleich das Alternativverhalten.

[gast]

Wenn ich dich richtig verstanden haben, dann ich würde auch sagen, wenn du eine alternative Schleppe legst, der Hund daraufhin das fährten umlenkt, ist das keine Hemmung, sondern nichts anderes als würde er auf der Jagd von Hase auf Reh switchen. Aber ist das realistisch im Alltag, kann man im Alltag sowas überhaupt rechtzeitig bewerkstelligen?

[Schnee für Smilla]

Ich lege keine Schleppe, sondern streue Futterbrocken aus. Hätte ich Schleppwild dabei, würde ich auch das nutzen, aber dazu ist das Fährten nichts "ernsthaft" genug. Sie wendet sich schließlich auch fürs Futter ab, jedenfalls nachdem ich sie darauf aufmerksam gemacht habe. In unserem Alltag ist das realistisch - Schleppwild hingegen wäre eher unrealistisch.

[gast]

alles klar!

[gast]

Es ging ursprünglich um Verhaltensunterdrückung durch Aversivreize, die sich in andere Bereiche ausbreitet und Kreativität negativ beeinflusst. Was logisch ist, denne ien Hund, der mit Aversivreizen gehemmt wird, traut sich nicht mehr unbeingt, Verhalten anzubieten, das ist was anderes, als ein Verhalten "umzulenken" durch sanfte Methoden.

Man könnte nun diskutieren inwieweit das auch auf Hunde zutrifft, die niemals selbst etwas entscheiden dürfen, egal nach welche Methode man arbeitet.

 

[gast]

Sehr wohl weiß ich worauf du hinauswillst, was allerdings in der ganzen Schreibselei hier unter den Tisch fällt, ist, dass auch innerhalb eines Rudels mit hemmenden Korrekturen seitens der älteren Tiere gearbeitet wird. Natürlich kann/könnte/wäre es eventuell möglich, (dass) eine auftretende Hemmung schnell generalisiert werden/(werden würde), faktisch ist es aber nicht immer so.

Was hier untergeht, ist dass ich nie behauptet hat, dass Hunde, die mit Aversivreizen erzogen werden, "generell verhaltensgehemmt" sind....

Was soll schon wieder der Hundevergelich? Wenn ich einens ehr einschränkenden Hund erlebe, sehe ich Hunde, die darauf mit Meideverhalten reagieren, im "Rudel". Da ist es nicht schwer, eine Hemmung zu sehen, die sich durch alle Bereiche zieht...

[federica]

 

Was hier untergeht, ist dass ich nie behauptet hat, dass Hunde, die mit Aversivreizen erzogen werden, "generell verhaltensgehemmt" sind....

 

 

Mir geht es darum, dass eine Theorie für sich allein stehend abgehandelt wird, das Ganze allerdings ein wesentlich breiteres Spektrum umfasst. Eigenständiges kreatives Handeln des Tieres ist etwas sehr Erstrebenswertes, allerdings in einem Sozialverband eingebettet lebend, auch eben nicht immer erwünscht bzw. überspitzt formuliert nicht in aller Reinheit lebbar, wie übrigens jede für sich allein stehende Theorie. Das ist im Rudel, sowohl wie im Zusammenleben mit dem Menschen so. In einer für den Hund unbekannten und spontan auftretenden Gefahrensituation greift man intuitiv zu einem Aversivreiz, und genau diese intuitive Sofortreaktion hat auch einen Sinn, da gar nicht die Zeit da ist, alternatives Verhalten anzubieten bzw. genau das, in solch einem Moment unter Umständen tödlich für das Tier verlaufen könnte. D.h. eine sofortige Hemmung des Verhaltens zu erreichen ist in zugebenermaßen seltenen, aber manchen Situationen durchaus sinnvoll und notwendig.

 

Übrigens mag ich selbstständiges und kreatives Handeln meiner Tiere und versuche genau in diese Richtung gemeinsam mit ihnen zu laufen, der Absolutismus, der irgendwelchen verhaltenstheoretischen Diskussionen hier immer anhängt, irritiert und wird der Fülle an Möglichkeiten nicht gerecht bzw. verschließt meiner Meinung nach den Blick davor.

[gast]

Okay, wenn wir mal den Rudelbegriff einfach so hinnehmen.

Ich frage mich, warum das zum Stein des Anstoßes wird, denn ich habe nicht gesagt, nicht mal bei der Formulierung der Theorie, dass die Kreativität zu 100% lebbar sein muss und alle, die das nicht machen, unkreative Zombies heranzüchten, so wie es hier scheinbar einige auffassen.

Ich hab es schon so oft gesagt. Mit dem Wissen ändert sich die Intuition. In Gefahrensituationen greife ich nicht mehr (oder wenn dann aus Hilflosigkeit) intuitiv zum Aversivreiz, sondern zu anderen Mitteln, die ich durch die Arbeit und das dazugehörige Wissen anwende. Ich muss da gar kein Verhalten hemmen, es reicht oftmals, dass das Verhalten unterbrochen wird.

Ich denke, dass die "verhaltenstheoretischen" Diskussionen ein riesiger Augenöffner für ganz viele Leser (eingeschlossen mir selbst) sein dürfte. Viele Dinge, die man in der Theorie bespricht hat man nicht auf dem Schirm, weil oft erstmal unpraktikabel.