Hund hat gebissen

[Gast]

Lemmy hats wiedermal super beschrieben.

 

@Enya: Ich hatte Dich gefragt, ob DU Straftäter kennst, die mehrmals in den Knast wandern, trotz Strafe=Knast.

Diese Frage hast Du bisher noch nicht beantwortet.

Ich kann Dir versichern: Ich kenne persönlich einige Straftäter.

Ein Straftäter , der wiederholt eine Straftat begeht, ist kein extremer Straftäter in meinen Augen .

Der ist Wiederholungstäter - Ja - mehr aber auch nicht.

Auch einer, der einmal "saß" und dann jahrelang nicht, ist nicht gleich "kein Straftäter" mehr, weil viele auch lernen, sich nicht mehr so leicht erwischen zu lassen.

 

Was das mit Hunden zu tun hat?

Das Ganze zeigt deutlich, dass Strafe nicht das bringt, was man erreichen will: Dass das Verhalten verändert wird. Nein.

Strafe hält auch nur in wenigen Fällen  erfolgreich davon ab, sich wieder falsch zu verhalten.

Gelernt wird dabei oft sogar eine neue "Straftatstrategie" - auch bei Hunden anstatt das Verhalten wirklich abzustellen.

 

Da Verhalten aber gelernt wird, kann man sich als Menschdem Hund gegenüber der eigenen Intelligenz bedienen und anstatt unerwünschtes abzustrafen, auf viel einfacherem Weg dem Hund vermitteln, welches Verhalten erwünscht ist. Denn nach einer Strafe weiß der Hund allerhöchstens, welches Verhalten er besser künftig vermeidet. Und nun? 

Etwas vermeiden, aus Angst vor Strafe bringt aber keine gute Stimmung gegenüber Demjenigen, der einen straft. 

Ich möchte, dass meine Hunde kein Problem im Bezug auf Futter und die Anwesenheit von Menschen in unmittelbarer Nähe haben. 

Ich hab drei Kinder zusammen mit 3 Hunden groß gezogen. Keiner hat Gelassenheit im Zusammenhang mit Futter über Srafe gelernt, sondern über vermitteln, was ich möchte und dadurch, dass Futter nicht zum Streitpunkt gemacht wurde. 

Sogar wenn später fremde Kids mal über einen der Hunde darüberstolperten, wenn diese an einem leckeren Knochen nagten, war das nie ein Problem, weil die Hunde wussten, dass selbst dieser ungewollte ,körperliche "Angriff", rein gar nichts mit ihrem Futter zutun hat.

Und sogar Fremde konnten mit dem erlernten Ritual den Hunden ihre Knochen abnehmen. 

Ohne je Strafe dazu benutzen zu müssen und auch bei Hunden, die mit "Futteraggressionen" zu mir kamen.

[gast]

Hast Du schon mal mehrere Welpen gleichzeitig gefüttert? Da wird durchaus mal geknurrt, wenn ein Welpe ein Fleischstück hat und die anderen Welpen fernhalten will.

Knurren wird immer als etwas Schlimmes angesehen, dabei ist es nur die Aussage unter Hunden: Das ist meins.

Ja Bubuka, ich habe sowohl mehrere Welpen, als auch mehrere erwachsene Hunde als auch Welpen und erwachsene Hunde gleichzeitig gefüttert. Über Jahre und täglich 2x.

Ich habe lediglich gesagt, dass unsere Hunde dabei nicht geknurrt haben und auch nicht leere Schüsseln verteidigt haben. Nicht nur untereinander nicht, sondern auch uns Menschen gegenüber nicht.

Das ist einfach eine trockene Feststellung, weil hier ja anscheinend alle nur Hunde haben, die ihr Futter verteidigen. Meine nicht, warum, weiß ich nicht. Am "satt" sein lag es mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Dass Knurren was "Schlimmes" ist, habe ich nicht gesagt. Finde ich auch nicht. Finde nur, dass es ein Ausdruck von "sich in der Situation nicht wohl fühlen" ist, also würde ich mich fragen, was meinen Hund im Moment, in welchem er knurrt, dazu veranlasst (und wieso er ausgerechnet Knurren als Ausdruck wählt).

[Enya04]

Und was passiert dann genau, hast du das auch schon so beobachtet?

Wenn sich zwei Hunde wegen einer Ressource (zB Futter) in die Köppe kriegen, dann fliegen da unter Umständen die Fetzen! Und das kann imemr wieder passieren, wenn beide Tiere ein enormes Verteidigungsverhalten bei "Meins vs Deins" haben. Da ist nichts "ein für allemal geklärt". Lösung bringt einzig und alleine, dass einer der Hunde nachgibt und dem anderen die Ressource überlässt. Und eventuell entspannt sich das irgendwann, weil der andere dann nicht mehr sofort in die Luft geht, aber das geht NUR, wenn zuvor einer nachgibt.

 

Und ganz ehrlich - ich will mich nicht mit einem Hund in einen echten Kampf um Ressourcen begeben und hoffen, dass nach x Wiederholungen der Hund irgendwann nachgibt, es sei denn ich trage einen Schutzanzug. Das ist doch kein Weg!

 

Denn alternativ müsste ich den Hund ja dermaßen niedemachen, dass  er sich nie wieder traut aufzumucken - und auch wenn ich keine Probleme damit habe, einem "normalen" Hund mal ein "Nein" zu sagen, so will ich keinen Hund, der sich vor mir fürchtet.

 

 

Wenn man die Hunde beobachtet, stellt man meistens fest dass diejenigen die sich nicht fürchten müssen um ihre Ressource diejenigen sind, die schneller nachgeben.

Ein Hund der gar kein Bedürfnis hat, seinen Ball zu verteidigen gibt den eben an den Hund ab, der am lautesten schreit. Und beim Futter genauso.

 

Wenn mein Hund genau weiß, dass er auch etwas bekommt kann er problemlos neben anderen Hunden warten, bis die Leckerlis verteilt werden. Blöd wird er nur, wenn er Sorge hat dass ein anderer Hund ihm etwas wegnimmt, also zB einen Keks der ihm "gehört" klaut.

Hier leben drei Hunde, von denen nur meiner Futter wirklich hartnäckig für sich beansprucht. Es gibt hier keine Kloppereien, denn der eine Hund gibt nach (aus Angst - der hat einmal eins auf die Nase bekommen, seitdem nimmt er nur, wenn Lemmy weit genug weg ist etwas vom Boden auf) und der andere Hund nimmt nur das, was Lemmy noch nicht beansprucht hat - und das gibt er dann auch nicht her, und komischerweise akzeptiert Lemmy das dann auch problemlos (bei Butch würde er klauen) .

 

Wenn aber ALLE das Futter so extrem wichtig fänden wie Lemmy, dann würden wir ständig trennen müssen um Prügeleien zu vermeiden.

Derjenige, dessen Fokus nicht auf der Ressource liegt kann es sich leisten, großzügig zu sein. Und ich muss mich dann eben auch fragen, ob mein menschlicher Fokus wirklich so sehr auf der Hundefutter-Ressource liegt.

 

Klar, wenn wir über das Essen von uns reden, also die Hunde alles fordern was auf den Tisch kommt - das meine ich hier aber nicht. Es geht um das, was dem Hund sowieso gegeben wird.

 

Ich zumindest habe es nicht nötig, mich mit meinem Hund um Hundefutter zu prügeln, und nachdem er gemerkt hatte, dass ich nicht an sein Futter gehe, ist er auch entspannt und hat umgekehrt auch kein Problem, wenn ich (mit ANkündigung, also nicht "stehlend") an sein Futter gehen würde. Problem - gelöst

Lemmy, es geht um das Zurechtweisen bei einer Beißattacke, nicht um die Futterverteidigung, was meinen Satz betrifft " wie die Hunde das untereinander regeln". Wir sind schon ganz weit von dem Eigentlichen weg, weshalb ich das gesagt hat. Hat mit der Futterverteidigung zu dem Zeitpunkt nichts zu tun gehabt, nur ganz indirekt, sondern darum, was man tut, wenn ein Hund beißt.

 

Und vielleicht sollte man auch mal lesen, was die Anderen geschrieben haben, dann kann man auch verstehen, was es mit der Aussage "des Futterwegnehmens" auf sich hat, was hier schon geschrieben wurde, daß man es im Notfall tun kann, deshalb wurde das bei uns ganz genauso gehandhabt, wie Du es auch gemacht hast.

 

 

Ich finde es erschütternd, wie resistent Du gegen Weiterbildung bist.

 

"Ein Hund der knurrt, ist nicht gefährlich, er kommuniziert."

Diese Aussage stammt von der Hundeexpertin Dr. Feddersen-Petersen.

 

Wenn man schon mit Hunden lebt, sollte man sich doch bemühen, die Sprache seines Gefährten zu lernen.

Knurren hat erstmal nichts mit einer Beschädigungsabsicht zu tun. Das Knurren dient dem friedlichem Umgang miteinander.

Je nach Situation kann es bedeuten: Das ist mein Futter. Ich mag das nicht. Lass mich in Ruhe. Das ist mir unheimlich. Du nervst. Komm mir nicht so nahe.... usw.

 

Unter Hunden löst das Knurren alleine keine Aggressionen aus. Da gibt es nicht von dem angeknurrten Hund eins auf die Mütze (wie Du annimmst), sondern Hunde reagieren meistens sehr gelassen. Sie "sagen" mit ihrem Verhalten: Ok, das wußte ich nicht. Keine Sorge, ich will Dein Futter nicht. Ich hab das nicht so gemeint. Tut mir leid, ich gehe schon.

Hunde sind in einem Rudel sehr höflich miteinander. Selbst Welpen und Junghunde werden respektiert, wenn sie mit dem Knurren etwas ausdrücken.

 

Nur der Mensch meint, er muss seinen Hund für eine harmlose Mitteilung bestrafen, auf den Rücken werfen, ihm Grenzen setzen, ihm zeigen, wer der Herr im Haus ist und ihm diese Art der Kommunikation austreiben. Ein Armutszeugnis für den Hundehalter, der seinen Hund nicht versteht.

 

Ich finde das so zum Kotzen, weil Hunde damit für ein harmloses hündisches Verhalten bestraft werden.

KEIN einziger Hund versteht diese Strafe, aber die sanften Hunde werden sich ergeben, weil sie keinen Streit wollen.

Hunde, die ein stärkeres Unrechtsempfinden haben, werden sich irgendwann widersetzen. Das bezahlen sie oft mit ihrem Leben, weil sie "aus heiterem Himmel" gebissen haben.

 

 

Es gibt im Übrigen verschiedene Knurr-Arten. Nicht alle basieren auf Aggressionen oder den Verteidigungsmodus. Es gibt auch Arten von Knurren, wie es zum Beispiel das sogenannte "Rotti-Knurren" gibt, was dahintersteckt, hat nichts mit damit zu tun, daß ein Hund um etwas kämpft oder irgendwie aggro ist, im Gegenteil...und da gibt es soviele Facetten. Ich hatte auch so ein Exemplar, da knurrten wir manchmal um die Wette, beim Kuscheln oder wenn mein Hund einfach genervt war, wenn ich was von ihm wollte, worauf er keine Lust hatte, das dann aber doch tat. Oder beim Spielen, oder beim Kuscheln, eine Art Schnurren wie bei einer Katze.

Das Knurren eine Form von Kommunikation ist, das lernt man aus dem Leben mit dem Hund, ohne daß es jemand extra sagen muss, wenn man seine Hunde genau beobachtet und dadurch auch kennt.

[gast]

 

@Kareki, es geht nicht um das Kämpfen an sich, sondern um die Zurechtweisungen untereinander, wenn ein Hund sich aggro verhält, warum auch immer, was dann der Andere macht, der straft auch auf seine Weise. DAS war damit gemeint, auf die Hunde zu achten, wie sie sich verhalten.

Oder der ander egeht weg, weil er nicht angriffen werden mag. Die Idee, dass sich Hunde immer kämpferisch verteidigen oder stets maßregeln... woher kommt die?

Nochmal, die Futteraggression, die Kreise zieht und dann teilweise sogar ohne Futter ausgelöst werden kann, therapiert man nicht, indem man den Hund "zurechtweist" und wenn, muss man so vorgehen, dass der Hund Schiss vor einem hat. Nie wieder würd eich dem Tier dann den Rücken zukehren, wenn es frisst.

Mach das mal bei einem Wildhund oder Wolf... (auch wenn du die noch so sehr aufgezogen hast!).

Sei mir nicht böse, aber da spricht Unerfahrenheit und Unwissen aus dir... meiner Meinung nach!

...

Drohknurren, ob nun offensiv oder defensiv, hört sich anders an als Spiel- oder Streichelknurren (Akuma knurrt viel, gibt auch Knurrerei, die macht er nicht wirklich erntsmeinend...) und weiter?

[gast]

 

"Von Artfremden das Futter wegnehmen lassen", sollte im Rudel oder in der Familie wo eben Mensch & Hund leben, ohne Probleme möglich sein. Warum, haben ja hier schon so Einige ganz richtig gesagt und erklärt.

Nö, manche Hunde lassen sich das auch von der Mutter nicht mehr wegnehmen.

Manche Hunde sind so und denen muss man das beibringen, wenn man ihnen das Futter abnehmen will.

Und manch einem Hund bringt man die Futteraggression, die er vielleicht gar nicht hätte, durch falsche Handhabung ("Wie Hunde das unter sich machen!") auch noch bei. Es gibt noch unzählige andere Faktoren, die dazu führen können. Warum es hie rim vorliegenden Fall so ist, kann man nicht mehr mit Sicherheit herausarbeiten - müssen wir auch nicht. Es mit "Wie Hunde es machen" zu lösen... kanne inenr ichtig gefährlichen Hund erzeugen, noch wesentlich schlimmer als jetzt.

[Enya04]

Lemmy hats wiedermal super beschrieben.

 

@Enya: Ich hatte Dich gefragt, ob DU Straftäter kennst, die mehrmals in den Knast wandern, trotz Strafe=Knast.

Diese Frage hast Du bisher noch nicht beantwortet.

Ich kann Dir versichern: Ich kenne persönlich einige Straftäter.

Ein Straftäter , der wiederholt eine Straftat begeht, ist kein extremer Straftäter in meinen Augen .

Der ist Wiederholungstäter - Ja - mehr aber auch nicht.

Auch einer, der einmal "saß" und dann jahrelang nicht, ist nicht gleich "kein Straftäter" mehr, weil viele auch lernen, sich nicht mehr so leicht erwischen zu lassen.

 

Was das mit Hunden zu tun hat?

Das Ganze zeigt deutlich, dass Strafe nicht das bringt, was man erreichen will: Dass das Verhalten verändert wird. Nein.

Strafe hält auch nur in wenigen Fällen  erfolgreich davon ab, sich wieder falsch zu verhalten.

Gelernt wird dabei oft sogar eine neue "Straftatstrategie" - auch bei Hunden anstatt das Verhalten wirklich abzustellen.

 

Da Verhalten aber gelernt wird, kann man sich als Menschdem Hund gegenüber der eigenen Intelligenz bedienen und anstatt unerwünschtes abzustrafen, auf viel einfacherem Weg dem Hund vermitteln, welches Verhalten erwünscht ist. Denn nach einer Strafe weiß der Hund allerhöchstens, welches Verhalten er besser künftig vermeidet. Und nun? 

Etwas vermeiden, aus Angst vor Strafe bringt aber keine gute Stimmung gegenüber Demjenigen, der einen straft. 

Ich möchte, dass meine Hunde kein Problem im Bezug auf Futter und die Anwesenheit von Menschen in unmittelbarer Nähe haben. 

Ich hab drei Kinder zusammen mit 3 Hunden groß gezogen. Keiner hat Gelassenheit im Zusammenhang mit Futter über Srafe gelernt, sondern über vermitteln, was ich möchte und dadurch, dass Futter nicht zum Streitpunkt gemacht wurde. 

Sogar wenn später fremde Kids mal über einen der Hunde darüberstolperten, wenn diese an einem leckeren Knochen nagten, war das nie ein Problem, weil die Hunde wussten, dass selbst dieser ungewollte ,körperliche "Angriff", rein gar nichts mit ihrem Futter zutun hat.

Und sogar Fremde konnten mit dem erlernten Ritual den Hunden ihre Knochen abnehmen. 

Ohne je Strafe dazu benutzen zu müssen und auch bei Hunden, die mit "Futteraggressionen" zu mir kamen.

Ob ich einen Wiederholungsstraftäter kenne, diese Frage hast Du mir nicht gestellt, sondern ob ich das kenne, daß Straftäter trotz Strafe immer wieder straffällig werden. Und darauf habe ich Dir mindestens 2x geantwortet. Für mich sind es dann extreme Täter (wenn Dir extrem nicht gefällt, wähle für Dich ein Wort, was Dir gefällt).

Wofür Strafen sind habe ich auch gesagt, wenn Du es anders siehst, bitte sehr, dann frag mal die Juristen, wozu Strafen gut sind oder den Gesetzgeber, wofür es Gesetze gibt, und wenn diese gebrochen werden, warum es Strafen gibt.

 

Wie schon zu Lemmy gesagt, es ging bei dem Wort Strafen auch um das Beißen und nicht um das Futter. Vorausgegangen war Gerhards Aussage....es ging einfach darum zu sagen, was richtig (Lob) und was Falsch (Strafe) ist bei Angriffen, aus welchen Gründen auch immer.

[gast]

Und was passiert dann genau, hast du das auch schon so beobachtet?

Wenn sich zwei Hunde wegen einer Ressource (zB Futter) in die Köppe kriegen, dann fliegen da unter Umständen die Fetzen! Und das kann imemr wieder passieren, wenn beide Tiere ein enormes Verteidigungsverhalten bei "Meins vs Deins" haben. Da ist nichts "ein für allemal geklärt". Lösung bringt einzig und alleine, dass einer der Hunde nachgibt und dem anderen die Ressource überlässt. Und eventuell entspannt sich das irgendwann, weil der andere dann nicht mehr sofort in die Luft geht, aber das geht NUR, wenn zuvor einer nachgibt.

(ab 30 Sekunden)

Genau, das passiert dann (leichte Form, früher war wesentlich schlimmer - erkennt man daran, dass Sanji es gleich nochmal versucht). Bei jedem Hund fange ich da wieder von vorne an und je nach Gegenüber verhält sich Akuma auch anders. Ich hatte schon Hunde hier, da ging es nebeneinander ohne Üben.

Die ersten Wochen habe ich es immer mit sehr viel Abstand gemacht bei Sanji und AKuma udn das hat wunder geklappt. Kaum bin ICH (der "Futterverwalter") abgelenkt, passiert sowas.

Würde Sanji nicht nachgeben, dann würden hier die Fetzen fliegen, da bin ich sicher.

Und was ist jetzt - hat Sanji seine Lektion gelernt? Nö.

Er grätscht ab und an immer noch rein, wenns blöd läuft. Das einzige, was es mich locker sehen lässt - im Gegensatz zu Menschen verletzt Akuma Hunde nicht, sondern zeigt halt überdeutlich, dass er das scheiße findet.

Die allermeisten Hunde verstehen siene Reaktionen nicht recht, aber nehmen ihn nicht weiter ernst.

Ich habe ds Gefühl, dass die allermeisten Hunde das bei Menschen auch nicht tun, wenn die so rabiat werden - außer es wird so arg, dass sie Angst kriegen.

[Enya04]

Oder der ander egeht weg, weil er nicht angriffen werden mag. Die Idee, dass sich Hunde immer kämpferisch verteidigen oder stets maßregeln... woher kommt die?

Nochmal, die Futteraggression, die Kreise zieht und dann teilweise sogar ohne Futter ausgelöst werden kann, therapiert man nicht, indem man den Hund "zurechtweist" und wenn, muss man so vorgehen, dass der Hund Schiss vor einem hat. Nie wieder würd eich dem Tier dann den Rücken zukehren, wenn es frisst.

Mach das mal bei einem Wildhund oder Wolf... (auch wenn du die noch so sehr aufgezogen hast!).

Sei mir nicht böse, aber da spricht Unerfahrenheit und Unwissen aus dir... meiner Meinung nach!

...

Drohknurren, ob nun offensiv oder defensiv, hört sich anders an als Spiel- oder Streichelknurren (Akuma knurrt viel, gibt auch Knurrerei, die macht er nicht wirklich erntsmeinend...) und weiter?

Das frage ich Dich kareki? Wo habe ich geschrieben, daß sich Hunde immer kämpferisch verteidigen? Woraus schließt Du das, wenn ich sage, daß man die Hunde beobachten sollte, wie sie das tun? Wie kommst Du darauf, daß Hunde sich nur kämpferisch maßregeln? Dann hast Du Hunde untereinander noch nicht genügend beobachtet, dann muss ich auch sagen, aus Dir spricht Unwissenheit, wenn Du das so bei Anderen wie mir zum Beispiel pauschalisierst.

[gast]

Wie schon zu Lemmy gesagt, es ging bei dem Wort Strafen auch um das Beißen und nicht um das Futter. Vorausgegangen war Gerhards Aussage....es ging einfach darum zu sagen, was richtig (Lob) und was Falsch (Strafe) ist bei Angriffen, aus welchen Gründen auch immer.

Ich halte nach einem Biss auch keinem Hund ein Leckerli hin. Ich strafe ihn aber auch nicht. Weils nichts bringt.

Es geht darum, wie man das Verhalten dauerhaft ändern kann, damit der Hund nicht beißt. Und das geht nicht durch Zurechtweisung, weil das bestenfalls Symptombekämpfung ist. Und schlimmstenfalls macht man es damit nur noch gefährlicher.

[gast]

Das frage ich Dich kareki? Wo habe ich geschrieben, daß sich Hunde immer kämpferisch verteidigen? Woraus schließt Du das, wenn ich sage, daß man die Hunde beobachten sollte, wie sie das tun? Wie kommst Du darauf, daß Hunde sich nur kämpferisch maßregeln? Dann hast Du Hunde untereinander noch nicht genügend beobachtet, dann muss ich auch sagen, aus Dir spricht Unwissenheit, wenn Du das so bei Anderen wie mir zum Beispiel pauschalisierst.

Hunde, die andere "zurechtweisen", machen das immer durch die Konfliktstrategie FIGHT (das heißt nicht, dass es Ernstkämpfe sind). Jedes Drohen (auch nur durch Blick!), Wegschubsen, Wegdrängen, Knurren, Abschnappen ist eine kämpferische Handlung. 

Oder was meinst du mit "Zurechtweisung"?

Du kommst doch mit "Wie es Hunde untereinander machen" (Im Sinne von Maßregelung). Dann musst du auch den ganzen Kontext nehmen und nicht nur das kommunizieren, was dir gerade gefällt. Caniden kämpfen um ihr Futter, wenn es sein muss und das ist das gute Recht eines jeden Individuums, egal wo in der "Hierarchie" (wenns überhaupt eine gibt).

Andere Hund ekönnend arauf reagieren wie auch immer.