Belohnung gegen aggressives Verhalten - Video

[gast]

Auf jeden Fall ein total spannendes Thema!

 

@ Juline: die Ablenkung sorgt aber nicht wirklich für gravierende Lernerfolge --> meiner Erfahrung nach!!!

 

Finn kommt im Arbeitsmodus an allem Vorbei... vermutlich könnte da die Welt untergehen und es wäre ihm völlig Wumpe! Da reicht auch das Kommando: schau mich an! und er schaut mich an, starrt aber durch mich durch... wir haben sogar mal getestet, was passiert, wenn ich mich hinsetze und dabei das Kommando gebe: in Stresssituationen schaut er dann dahin, wo sich normal mein Gesicht befindet... Ohne Stress kann er mich anschauen, auch wenn ich auf dem Kopf stehe

 

Es ist tatsächlich eine Frage des Ziels, finde ich.

 

Möchte ich, dass der Hund einfach die Klappe hält? oder will ich, dass er den Auslöser ignoriert (das ist das, was ich persönlich mit HTS verbinde: Komm weiter, uns interessiert das gar nicht!) oder möchte ich, dass er sich mit dem Auslöser auseinandersetzt und lernt ihn auszuhalten?

 

Und jenachdem, wo mein Fokus liegt, ist der Ansatz das Problem zu lösen halt ein ganz anderer...

 

Charlie hat ganz am Anfang auch gebellt, wenn er angeleint Hunde gesehen hat... war ganz schnell Geschichte, weil ich einfach geschaut habe, dass ich zwischen ihm und den Auslöser stehe/laufe, mich groß mache und am Besten in einem kleinen Bogen einfach weiter gehe... bei ihm hat "das interessiert uns nicht" super funktioniert, er wollte aber auch immer schon einfach seine Ruhe haben und hat nur gebellt um das dem anderen auch mitzuteilen... "Schreiten wie Kleopatra" war das absolut richtige Mittel um ihm klar zu machen: ich sehe das genauso, mit dem niederen Volk wollen wir nichts zu tun haben! Ihm reicht im Freilauf auch ein leichter Bogen von mir um ihm zu ermöglichen sich selber den Abstand zu suchen, den er gerne haben mag und schon ist Ruhe im Karton... 

 

Finn ist da etwas anders... er knallte regelmäßig völlig durch, stand auf 2 Beinen in der Leine am Kreischen und hat sich auch einmal Charlie geschnappt um sich an ihm abzureagieren... In den Weg stellen fand er schon immer total lästig, weil es ihm den Blick versperrt hat... deswegen war das Blocken für ihn auch nicht zielführend... im Laufen vorbeigehen fand er scohn immer schwieriger als im Stillstand zu warten bis der andere vorbei ist... er muss einfach in Ruhe schauen (und ja, ich weiß, dass das für den anderen doof ist! da kann ich aber nunmal nix dran ändern... ich bin für meinen Hund verantwortlich und nicht für den anderen... dafür bin ich aber auch in keinster Weise verwundert oder gar knatschig, wenn der angestarrte Hund im Vorbeigehen auslöst! Völlig normal und verständlich Das nehm ich niemandem krumm! )

 

Das Keksen ist etwas, dass sowohl bei Finn als auch bei mir die Emotionen in der Situation tatsächlich grundlegend verändert hat! Vorher haben wir einen Hund auf uns zukommen sehen und haben beide wenigstens mal mit den Augen gerollt... weil wir wussten, gleich müssen wir wieder streiten... es war einfach rein auf uns bezogen nicht schön einem Hund begegnen zu müssen...

 

Seit wir zeigen und benennen machen (ich hab ja schon mehrfach beschrieben, wie ich das genau mache...) ist die Ausgangslage eine ganz andere! Ich sehe einen Hund und freue mich, dass ich üben kann... Finn sieht den Hund (meistens ja nach mir, bedingt durch sein schlechtes Sehen) und er stutzt zwar, schaut den Hund aber an. Wenn ich jetzt nichts mache, dann schaut er eben den Hund an, bis ihm die Spannung zu viel wird, dann schaut er kurz zu mir, holt sich eine kurze Pause und schaut wieder hin... etc. Dabei ist er schon angespannt und fiept auch leise bevor er zu mir schaut... Ich schaue, dass ich wenn möglich so stehe, dass er den Hund sehen kann, sich aber nicht komplett abwenden muss, wenn der Keks kommt... ich will ihn ja nicht vom Auslöser weg holen, sondern er soll sich mit ihm auseinander setzten! Vorher war meine Einmischung blöd, weil ich was mit ihm gemacht hab, was er nicht wollte, jetzt ist das, was von mir in die Situation kommt angenehm, er wendet sich mir gedanklich also auch gerne zu Ich kann ihm die Begegnung halt nicht abnehmen, aber von meiner Seite so angenehm wie möglcih gestalten und wie man sieht hat sich für ihn da auhc wirklich viel verändert!

 

Allerdings muss ich ehrlich zugeben, ich hab noch nie ins Gebrüll hinein gekekst... aus 2 Gründen: erstmal bin ich dann dabei ihn zu halten und wieder zu ordnen... dadurch, dass ich ja eigentlich immer noch andere Hunde dabei habe, schaue ich, dass ich die entstehende/entstandene Unruhe kanalisiere und ihr eine Richtung gebe, nämlich weg vom Auslöser... ich wüsste also ganz konkret auch in dem Moment erstmal gar nicht, wie ich in dem Moment einen Keks in ihn reinkriegen würde und zum 2. stoße ich da auch ganz einfach an eine innere Grenze bei mir... da bin ich stinkig und nicht in der Lage noch zu säuseln (Aber man braucht ja auch Herausforderungen im Leben, ne? ) Im Zweifelsfall angel ich ihn mir dann einfach und setze ihn auf seinen Popo... und dann gehts weiter mit hui und keksen... sobald er halbwegs ansprechbar ist, und das ist er schnell, kann ich auch schnell wieder in den säuselmodus schalten...

 

Ein anderes Beispiel für die Wirkung von (ich nenns jetzt mal) positiver Einflussnahme:

 

spannungsgeladene Hundebegegnungen

 

Bei mir in der Hundebetreuung meist noch getrennt durch Kindergitter...

 

stehen sich da 2 gegenüber und finden sich doof, dann hab ich 2 Möglichkeiten: ich kann reingrätschen und wenigstens einen Schimpfen, damit löse ich aber zum einen evtl das Gezicke erst aus, zum anderen mache ich solche Begegnungen für die Hunde doppelt doof... nicht nur, dass man nicht so genau weiß, ob der andere nicht vielleicht blöd werden will, nein, jetzt kommt die Alte auch noch und gibt mir eine auf den Deetz...

 

Flöte ich die 2 jetzt aber an, möglichst den, der die Spannung grad produziert, verändert sich allein dadurch die komplette Körperhaltung, weil sie mir antworten... die Spannung lässt nach, das fixieren wird kurz unterbrochen, der Körper wird kurz wedelig... und schwupp, ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch was passiert deutlich gesunken... und mein Hund hat eine Begegnung mehr, die zwar doof anfing, sich aber friedlich auflöste...

 

Um bei Finn als Beispiel zu bleiben: er findet ja viele Hunde erstmal doof... und das würde er ihnen auch gerne sagen... jetzt ist die Situation bei uns ja eine sehr künstliche, weil wir Menschen ja entschieden haben, dass der doofe Hund erstmal hier wohnt... normal wäre Finn völlig im Recht ihm deutlich zu erklären: verpiss dich! hier wohnen wir!!!  in meinem Fall wäre das aber nicht so gut... und dem Hund gegenüber natürlich auhc unfair, der kann ja nicht weg... Wenn ich Finn jetzt dafür bestrafe, dass er grantig am Gitter steht, dann überträgt er das 1 zu 1 auf den Gasthund... weil mich hat er ja lieb  Er findet den Eindringling in Zukunft halt noch blöder als eh schon... Wenn ich ihn jetzt aber nett anspreche mit so doofen Sätzen: Finnebär, Schätzelein, komm lass den Bub doch mal in Ruh, der kann ja auch nix dafür bla bla bla.... dann zeigt er durch ein leichtes Wedeln normalerweise an, dass er mich gehört hat, verharrt noch kurz wie um sein Gesicht zu wahren und dreht dann ab, wird locker und kommt zu mir und lässt sich abstreichen... wobei ich da ja in die Spannung auch keksen könnte, ich muss halt alle, die dann Unruhe reinbringen würden, weil sie auch in der ersten Reihe sitzen wollen, wenns Kekse gibt weg sortieren, aber das lässt sich ja machen (Memo an mich: wird beim nächsten Mal getestet!)

 

Allerdings: und das ist das Schräubchen an dem ich gerne noch drehen möchte... er ist Widerholungstäter er macht das dann wieder und wieder und wieder und das nervt mich dann schon irgendwann... also relativ egal, was der Hund auf der anderen Seite grad tut... ob er rein will, oder trinken geht oder sich hinlegt... immer wieder ist der Cattle zur Stelle und bietet nochmal sein Kombiticket für Klinik und Reha an... (dabei setzt er das ja nie um... er betont nur nochmal, dass er könnte, wenn er wollte... alles nonverbal) und das ist dann wieder ein Moment, wo mir wieder das säuseln ausgeht und es gibt dann halt doch irgendwann einen Rüffel, dass er sich jetzt endlich mal da vorne verziehen soll... Das ist mir die Tage erst wieder aufgefallen und da suche ich noch eine Lösung... also etwas, was ich stattdessen tun kann... ich hab nämlcih eigentlich keine Lust zu rüffeln! Falls also jemand eine Idee hat?

[gast]

Auf einen zugewiesenen Platz schicken? Ich würde es körpersprachlich machen, ihn vom Gitter weg auf einen zugewiesenen Platz hin.

[mimimi]

Ja, ein spannendes Thema. Ich habe meinen Hunden schon Kekse ins gefletschte Maul geschoben, als auch "Positivtrainer" das noch ganz furchtbar fanden. Mir fehlt allerdings der Nerv, die meisten Beiträge wirklich gewissenhaft zu lesen; dafür entschuldige ich mich schon mal. Es war doch von Anfang an klar, dass es mal wieder auf eine ermüdende Diskussion über gut und böse hinauslaufen wird. Für mich argumentiert allerdings keine "Seite" schlüssig.

 

Hier wird so viel über Emotionen geredet. Und gleichzeitig über Konditionierung. Aber kann man Emotionen überhaupt konditionieren? Ich denke nicht, dass das geht. (Es widerspricht nebenbei auch der Definition von Konditionierung.) Da muss doch sehr viel mehr passieren und in dem Ausgangsvideo sehe ich auch sehr viel mehr als "nur" Gegenkonditionierung. Gelassenheit z.B. Einen liebevollen Umgang z.B. - auch mit den Hunden, die das Training "stören". Sich nicht beeindrucken lassen von gefletschten Zähnen, was man auch als Dominanz beschreiben könnte. Ach, aber das wissen eh wieder alle. Ich frage mich nur, warum darüber so viel weniger geredet wird als über Methoden und Techniken. Das führt in meinen Augen nämlich nur dazu, Emotionen niederzubügeln. Bei den Hunden ebenso, die nur "gute" Hunde sind, wenn sie nur bloß nicht emotional reagieren, wie bei Hundehaltern, die ganz verwirrt sind, dass sie ihrem Bauchgefühl nicht mehr trauen dürfen.

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Ja, aber dann wäre auch alles was man dir anbietet auch nichts angenehmes. Wäre wie bei dem Hund, der Streicheln nicht als etwas angenehmes sieht wenn er grade sauer ist. Wie wäre es mit einem tollen Lied, bei dem du quasi sofort angenehme Erinnerungen weckst? Also etwas, was man gar nicht so wahnsinnig bewusst wahr nimmt.

 Mir tut die Nörgelei schon richtig leid und ich verstehe vollkommen, was du meinst und natürlich kann Musik die Welt retten.

Problem hier wäre, daß meine Musiken irgendwann dank Paradigmenwechsel nicht mehr von mir upgedated wurden und seither die Entwicklungen irgendwo in internetscher Unübersichtlichkeit gelandet sind. Ist nicht mehr Saturn Hansa Label-Hangeln/vertrauensvollen Fanzines/Magazinen mißtrauen/Konzerte besuchen, um was Neues oder Liebzugewinnendes zu sehen . Wobei ich echt glaube, daß Innovatives heutzutage an Youtube -Playlists scheitert, aus der die/der, der es gar nicht anders kennt, fast gar nicht mehr rauskommt. Restaurationsmäßige Verhältnisse finde ich.

 

Und genau der Frust würde bei dem Lied anspringen - anstatt daß ich anfange in Nostalgie zu schwelgen (was ich im Übrigen auch total gerne mache).

 

Also nach zig mal Überlegen komme ich immer wieder auf den Nenner, daß kein Gegenstand/keine Handlung irgendwie positive Empfindungen bei mir auslösen könnte, wenn mir nicht verbal (meinetwegen auch mit Augen-/Mimikkommunikation) Verständnis signalisiert würde. Ich würde mich daran festbeißen, mich verständlich zu machen. Sobald "das geklärt ist" bin ich wesentlich aufnahmebereiter und eine kurze Bemerkung an den Wutauslöser reicht, um sich abrupt nicht mehr aufzuregen.

Es müßte etwas Verbales sein mit allen nonverbalen Aspekten.

 

Das läßt sich mit Abstrichen auch auf einige Hunde übertragen, natürlich nicht, daß sie den ganzen Wortlaut verstehen (schon gar nicht verstehen müssen) und gleich auf den Diskurs anspringen, aber das Interesse an vielschichtiger Kommunikation und meiner Haltung zu bestimmten Situationen/Dingen/Personen muß da sein. Und da laeßt sich schon sehr viel raushören (und entgegnen ). Da fällt es natürlich auch leichter, im Vorfeld die Situation abzufedern und gegenzusteuern.

[gebemeinensenfdazu]

Ja, ein spannendes Thema. Ich habe meinen Hunden schon Kekse ins gefletschte Maul geschoben, als auch "Positivtrainer" das noch ganz furchtbar fanden. Mir fehlt allerdings der Nerv, die meisten Beiträge wirklich gewissenhaft zu lesen; dafür entschuldige ich mich schon mal. Es war doch von Anfang an klar, dass es mal wieder auf eine ermüdende Diskussion über gut und böse hinauslaufen wird. Für mich argumentiert allerdings keine "Seite" schlüssig.

 

Hier wird so viel über Emotionen geredet. Und gleichzeitig über Konditionierung. Aber kann man Emotionen überhaupt konditionieren? Ich denke nicht, dass das geht. (Es widerspricht nebenbei auch der Definition von Konditionierung.) Da muss doch sehr viel mehr passieren und in dem Ausgangsvideo sehe ich auch sehr viel mehr als "nur" Gegenkonditionierung. Gelassenheit z.B. Einen liebevollen Umgang z.B. - auch mit den Hunden, die das Training "stören". Sich nicht beeindrucken lassen von gefletschten Zähnen, was man auch als Dominanz beschreiben könnte. Ach, aber das wissen eh wieder alle. Ich frage mich nur, warum darüber so viel weniger geredet wird als über Methoden und Techniken. Das führt in meinen Augen nämlich nur dazu, Emotionen niederzubügeln. Bei den Hunden ebenso, die nur "gute" Hunde sind, wenn sie nur bloß nicht emotional reagieren, wie bei Hundehaltern, die ganz verwirrt sind, dass sie ihrem Bauchgefühl nicht mehr trauen dürfen.

 Etwas unlieb ist mir die ganze Konditioniererei auch, Gegenkonditionieren, um Fehlkonditioniertes herauszukriegen leuchtet ein und funktioniert glücklicherweise ja auch.

 

Aber irgendwie impliziert es auch, daß man einen Hund unbegrenzt abrichten kann und er nur zu begrenzt lernfähig  ist. Ist vielleicht auch ein Knackpunkt in der Gut/Böse Diskussion.

Ein Hund kann zu einem gewissen Grad kombinatorisch denken, er kann deuten und er kann fühlen. Reine Kekse- Codes (vielleicht mit verschiedenem Geschmack ) oder reine Clickercodes limitieren die Persönlichkeit etwas. Also eine Situation muß nicht gleich gut schmecken/sich nach Clicken anhören um positive Hundeschlußfolgerungen zuzulassen. Das ist eher notwendig bei reflexhaftem Verhalten (das der genannte "Seminar-Hund" nicht an den Tag legt, der verrichtet meiner Meinung nach seinen Job, wie er meint, daß es von ihm verlangt wird). Also emotionslastigem Verhalten.

Meinst, du daß die Einen eher zu sehr auf der unterbewußten/unbewußten Seite und die anderen zu sehr auf der Bewußtseinsseite/kognitiven Seite argumentieren?

 

Die Betrachtung hängt natürlich auch sehr mit dem Erfahrungshintergrund zusammen, es ist etwas Anderes, wenn ich einen traumatisierten Hund versuche zu therapieren als wenn ich einen Diensthund ausbilde. Aber beide haben Beides.

[gast]

Bin wieder am Nachlesen ... 

 

@neeroa: zu deinem letzten Beitrag 211 fällt mir spontan auf: Zumindest anhand deiner Beschreibung reagierst du immer erst dann, wenn der Cattlebub schon dabei ist, sich als Wiederholungstäter zu betätigen. Trifft das so zu?

Wenn ja - überlege doch mal, wie du einem früheren Zeitpunkt erkennen kannst, wo du ihn dann ganz gezielt ansprechen kannst, sehr freundlich und positiv. An diesen Zeitpunkt kannst du dann ein Alternativverhalten anknüpfen, welches da für deinen Bub passend ist, kann ich dir keinen Tipp geben. Evtl. aber Anregungen

 

Der frühere Zeitpunkt könnte z. B. sein: Sobald der Gasthund etwas tut, was erfahrungsgemäß bei Finn die Demonstration "Ich könnte, wenn ich wollte!" auslöst, sprichst du Finn schon an, noch bevor er dieses "Ich könnte" in die Tat umsetzt. Ein "Na, Finni, geht XXX (der Gasthund) wieder was trinken?" oder "Na, Finni, geht der jetzt einen Platz ansehen, der uns gehört?" könnte ich mir in dem Moment vorstellen. Daran angeknüpft dann ein distanzvergrößerndes Alternativverhalten, also ein "Komm mal her zu mir, Schatzimausi, ja, bist ein braver Bub!" oder auch das Zuweisen auf seinen Lieblingsplatz (konsequent, was in diesem Fall nicht "mit Druck" heißt, sondern tatsächlich IMMER in dieser Situation), also ungefähr so "Na, komm her, Finnimausi, leg dich mal hier hin, komm, mach mal Platz, braver Kerl - siehst du, der XXX macht nur ..., es passiert gar nix, und der nimmt dir nix weg ". Das noch mit einem kurzen Streicheln (wenn Finn das mag).

 

Anmerkung: Ich selber nutze solche Verniedlichungen durchaus, aber eher selten - aber hier im Text bewusst verstärkt, um die Intention zu unterstreichen und somit nachvollziehbarer zu machen, mit der ICH die Ansprache an den Cattlebub meine.

 

Das Alternativverhalten soll dazu führen, dass Finn keine Distanzverringerung mehr macht bei irgendwelchen Aktivitäten des Gasthundes. Meine Ideen dazu sind Anregungen, du weißt besser, welche Möglichkeiten du dazu bei Finn hast. Möglich wäre z. B. auch, dass du Finn dazu aufforderst, einen Moment bei dir zu bleiben und dich bei deinen Aktivitäten zu begleiten ("Fuß" und "Komm mit" würde sich hier anbieten). 

 

Die dahinter steckende Intention ist: DICH interessiert nicht, was der Gasthund macht - und Finn soll lernen, dass dies auch für ihn nicht von Interesse ist. 

 

Aber wie gesagt, dazu müsstest du erst mal herausfinden, wo der Zeitpunkt ist BEVOR Finn mit seinem ursprünglichen Verhalten ansetzt, und dann eine Zeit lang ganz konsequent das Verhalten zur Distanzvergrößerung etablieren

 

So, das mal ganz spontan dazu Vielleicht (hoffe ich) war das hilfreich?

[Joss the Dog]

Ich glaube, Juline meint nicht nur die Ablenkung allein, korrigiere michnatürlich, wenn ich falsch denke, Antonia

Es ist ja ein Zusammenspiel von mehreren Dingen. Bei Joss wie gesagt hätte das Keksen nix gebracht, der wollte Fahrradfahrer, Jogger, Spaziergänger verbellen, zurücktreiben, hüten, war gestresst, nicht ansprechbar.

Ablenkung durch Spielzeug, muß gleich arbeiten, deshalb nur totale Kurzfassung, plus Schlepptraining plus nach einer gewissen Zeit speziell viel frequentierte Fahrradwege genutzt = Joss der seitdem leinenfrei wartet, bei Sichtung von Fahrrad usw. von sich aus schon zu mir kommt und es mir anzeigt.

Muss mich also nie umdrehen, ich weiß immer, wenn von hinten was kommt.

Hätte ich nur mit Ablenkung gearbeitet, müßte ich es noch immer tun. In Zusammenarbeit mit weiterem Training, Sicherheit geben, Fokussierung Ziel erreicht

[gast]

Ich empfinde das nicht als eine "ermüdende Diskussion um Gut und Böse" ... kommt einem vielleicht so vor, wenn man dem Thread nicht aufmerksam folgt.

Ich finde es interessant, denn das Pöbel-Problem scheinen ja viele zu haben und selbst wenn es einen momentan nicht betrifft, kann es ja eines Tages mal anders sein.

Oder man überträgt die Idee dahinter, die Gefühlslage verändern zu wollen, im ersten Schritt also nicht das Verhalten, auf andere Situationen. Ist doch nochmal ein Ansatz für alle, die irgendwie am Ende der Fahnenstange sind und sich mit der Pöbelei abgefunden haben.

Schaden wird es jedenfalls nicht. Dass Hunde nun pöbeln, um Kekse zu bekommen, scheint mir relativ unwahrscheinlich und selbst wenn, dann könnte man ja sehr schnell auf eine andere Übung umschwenken, die zu Keksregen führt.

Übrigens funktioniert es bei uns ja auch, wenn wir sauer sind und uns sehr bewusst zum Lächeln zwingen, dann verraucht ein Teil der Wut. Lächelnd lässt es sich einfach nicht gut meckern, schimpfen, fluchen

[gebemeinensenfdazu]

Wenn man sadistisches Lächeln rausnimmt, dann ja.

Hab' ich leider schon öfter erlebt, wie jemand "lächelnd" die fiesesten Dinge von sich gibt.

Bei ironischem und zynischem Lächeln kann schon einmal etwas verfliegen, aber es kann auch sein, daß das nicht passiert.

[Estray]

Hier wird so viel über Emotionen geredet. Und gleichzeitig über Konditionierung. Aber kann man Emotionen überhaupt konditionieren? Ich denke nicht, dass das geht.

Klar kann man das! Passiert permanent bei Mensch und Tier.