Cesar Millan & Co

[Nebelfrei]

Das war ja auch bei Menschen die Begründung für Sklaverei. Sie bekommen ja zu Essen, verhungern nicht, Freiheit kennen sie nicht, also können sie es nicht vermissen.

Sorry, ich kann solche Überlegungen absolut nicht verstehen.

 

Will ich auch nicht 

[Naschkatze]

Du willst also behaupten, dass du nicht merkst, dass du dich unwohl fühlst? Angespannt bist? Ständig zögerst aus Angst dass der Wasserstrahl kommt?

Du musst Situation B nicht kennen um zu wissen, dass Situation A scheiße ist.

[Juline]

Das erinnert mich an die Argumentation von Leuten, deren Hund das Leben im Zwinger oder an der Kette verbringt -dem geht`s gut, der vermisst nix, weil er nix anderes kennt

 

 

[Zurimor]

Ich weiß nicht so recht, was da so schwer zu verstehen ist. Es geht mir zumindest nicht um eine ethisch-moralische Diskussion.

Sondern um die Frage, wie wichtig ist die innere Haltung gegenüber einem Tier und wie wichtig die gewählten Methoden (die sich nicht in völlig extremen Gefilden bewegen).

Vielleicht ist dafür diese Fragestellung auch die bessere

Zitat

Man kann die Frage natürlich auch umgekehrt stellen, zwei Hundehalter, beide nutzen perfekte Methoden, nur positive Verstärkung etc. Der eine will wieder mit seinem Hund kooperieren und ein Team sein, findet es auch nicht schlimm, wenn der Hund in unwichtigen Situationen mal nicht gehorcht. Der andere erwartet absoluten Gehorsam und sieht sich selbst in der Leitrolle. Wie wirkt sich das auf die Beziehung zwischen Mensch und Hund aus? Wie wichtig ist die angewendete Methode und die eigene Einstellung im Verhältnis zueinander.

um mal weg von einer Methoden- und damit ethisch-moralischen Diskussion zu kommen.

Inwiefern ist das überhaupt meßbar oder erforschbar, wie viel die innere Haltung und wie viel die gewählte Methode ausmacht? Das ist die Frage, die mich interessiert.

Ich hoffe mal, nun ist verständlich worum es mir geht.

[gast]

Da gehen auch zwei Dinge durcheinander: Klar, wovon man gar nicht weiß dass es existiert, das vermisst man auch nicht gezielt. Wohl aber bemerkt man, dass es einem im aktuellen Zustand aus irgendeinem Grund nicht wirklich gut geht und einem irgendwas fehlt. Ich muss kein warmes Sofa kennen um zu wissen, dass kalte Kieselsteine ungemütlich sind...

 

Auch beim "nein", diese Diskussion hatten wir vor einiger Zeit mal sehr ausführlich, gibt es Unterschiede. Ein Nein, das einfach nur die Info ist "so nicht", ist ganz was anderes als ein "Nein", das in sich schon erschreckt, weh tut, ängstigt - wie etwa ein Wasserstrahl. Ob das was mit der Beziehung, mit dem allgemeinen Wohlbefinden macht? Da kann ich nur mit der Gegenfrage antworten, wie in aller Welt sollte es nicht? Alles, was stark genug wirkt, um ein unerwünschtes Verhalten sofort zu stoppen, hat doch ziemlich offensichtlich eine Wirkung. Und zu glauben, es wäre nur die vom Menschen erwünschte, ist dann doch ein wenig blauäugig.

 

Je nach dem, ob der Hund zuordnen kann, woher die Strafe kommt, beeinflusst es entweder das Verhältnis zum Menschen oder das allgemeine Sicherheitsgefühl. Ist doch klar: Wenn ich damit rechnen muss, dass mir jemand im Zweifelsfall auch mal eine verpasst, dann trete ich dem gegenüber vorsichtiger auf als bei jemandem, dem ich restlos vertraue. Wenn ich jederzeit damit rechnen muss, dass aus heiterem Himmel mich irgendwas trifft, dann bin ich angespannter als in einer sicheren Umgebung.

 

Natürlich kann ein ansonsten vorhandenes Fundament aus Zuneigung vieles abmildern. Bei entsprechend starken/robusten Individuen sogar so weit, dass man äußerlich den Unterschied nicht mehr unbedingt wahrnimmt. Das ändert aber nix daran, dass es eben nicht egal ist, was man tut.

 

Und ich stelle jetzt mal ganz provokant die These in den Raum: Oft wird diese Argumentation einfach nur gerne genommen, um unschöne Methoden (sei es in der Haltung, der Erziehung oder dem allgemeinen Umgang) schönzureden.

[Gast]

Ich wollte mit meinem Beispiel der Obdachlosen auch nicht alle unter einen Hut packen, deswegen habe ich das Beispiel derer genommen die ich hier in der Stadt tagtäglich sehe. Natürlich gibt es hier auch tolle Hundehalter ohne Dach über dem Kopf, die alles für ihre Hunde tun  

freunde von mir haben eine Hündin, die immer wieder im garten gebellt hat. Vor allem wenn die Nachbarn draußen waren. Also gabs mit der wasserpistole nen Spritzer an den Kopf. Ist ja nur Wasser....

ich weiß, dass der Hund über alles geliebt wird und auch seine Besitzer liebt, aber Fakt ist: Der Hund hatte in gewissen Situationen Angst vor gewissen Konsequenzen und das sichtbar. Es hat natürlich funktioniert, aber für mich fraglich für welchen Preis. Ich möchte nicht, das mein Hund in geduckter Haltung und mit eingeklemmten schwanz um mich rumschleicht, sobald man mal nein sagt.

ich benutze auch das Wort nein. Ich habe ihr es als Abbruch Signal beigebracht (z.b. Wenn sie draußen etwas essen will). Da finde ich auch nichts verwerfliches dran. Und im Affekt handelt man mit Sicherheit auch nicht immer richtig. Ich habe sie am Anfang auch weggezogen, als mir plötzlich bewusst wurde sie will erbrochenes futtern. Aus Reflex kam kein Nein, sondern ein ruppiges wegziehen. Wichtig finde ich, sich in der hundeerziehnung (genau wie in der Kindererziehung) selbst zu reflektieren. 

Ich denke schon, dass Fehler (wie z.b. Mein ruppiges wegziehen) nicht so extrem ins Gewicht fallen, wenn man allgemein einen guten Umgang mit dem Hund an den Tag legt. aber vielleicht auch hier ein Beispiel aus meiner Kindheit: ich war schon immer ein Tollpatsch. Als Kind war es schon extrem. Ständig hab ich Gläser, Teller und was nicht alles runtergeschmissen. Aus Angst das ich in die Scherben latsche hat meine Mutter mich immer angeschrien ich soll stehen bleiben und hat die Scherben aufgefegt während sie vor Stress Sachen sagte wie "immer musst du was runterschmeißen, ... Hör doch mal auf so ein Tollpatsch zu sein". 

Meine Mutter liebt mich, da bin ich mir sicher, aber jedesmal wenn mir etwas runtergefallen ist, stand ich heulend in den Scherben, weil ich Angst hatte, dass sie wieder sauer wird. In der Situation habe ich mich sehr unwohl gefühlt, auch wenn danach immer alles wieder tutti war. 

Will heißen, nur weil ich es nicht anders kannte habe ich mir nicht gewünscht, dass es anders läuft. Vielleicht wäre ich unglücklicher gegen hätte ich einen über die Rübe gezogen bekommen, aber glücklich war ich in dem Moment trotzdem nicht.

Ich würde da zum Hund keinen großen Unterschied machen. Und ich glaube, bei Hunden gibt es enorm viele Situationen Dinge falsch zu Händeln. Vor allem Kleinigkeiten. Ich glaube auch, dass Halter, die sich als nicht aversiv bezeichnen, es nicht immer vermeiden können. Unbewusst passieren immer mal Fehler. Umso wichtiger sich bewusst zu machen viele davon zu vermeiden. 

[KleinEmma]

Meiner Meinung nach muss beides zusammen passen. Wenn also deine innere Haltung dem Hund gegenüber kacke ist, du aber mit positiven Methoden agierst, wird dein Hund merken, dass du nur eine Rolle spielst.

Wenn deine innere Haltung dem Hund gegenüber wohlwollend ist, deine Handlungen aber nicht wohltuend sind, wir dein Hund sich auch nicht wohlfühlen. 

 

Übrigens übernimmst du auch im Team die Leitrolle. Ob die gut oder schlecht ist, hängt halt von inneren Haltung und den Handlungen des Teamleiters ab. Vielleicht kannst du dir deine (für mich immer noch verwirrende) Frage selbst beantworten, wenn du überlegst: Mit welcher Art von Teamleiter kooperierst du gerne, fühlst dich wohl und sicher und kannst auch noch deine Persönlichkeit entfalten? 

[gebemeinensenfdazu]

vor 1 Stunde schrieb Zurimor:

Man kann die Frage natürlich auch umgekehrt stellen, zwei Hundehalter, beide nutzen perfekte Methoden, nur positive Verstärkung etc. Der eine will wieder mit seinem Hund kooperieren und ein Team sein, findet es auch nicht schlimm, wenn der Hund in unwichtigen Situationen mal nicht gehorcht. Der andere erwartet absoluten Gehorsam und sieht sich selbst in der Leitrolle.

Das widerspricht sich etwas, weil es sich gegenseitig bedingt. Positiven Methoden muß eine richtige Einschätzung des Verhaltens des Tieres und dessen Motivation zugrundeliegen, sonst kann man nicht richtig  positiv verstärken.

 

Wenn jemand absoluten Gehorsam mit positiver Verstärkung beim Hund erreicht, bedeutet das je nach Hund, daß dafür viel gemeinsame Trainingszeit investiert wird. Deutlich mehr Zeit wird mit Spaß!(wegen positiver Methoden) zusammen verbracht als beim anderen Beispiel. Das kann je nach Hund auch angenehmer für den Hund seinsein, als es z.B. für einen Hund ist, der wegen der Einstellung des Halters nur bedingt Freilauf haben kann und viel an der Leine bleibt.

[Riko]

vor 18 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

 

 

Wenn jemand absoluten Gehorsam mit positiver Verstärkung beim Hund erreicht, bedeutet das je nach Hund, daß dafür viel gemeinsame Trainingszeit investiert wird. Deutlich mehr Zeit wird mit Spaß!(wegen positiver Methoden) zusammen verbracht als beim anderen Beispiel. Das kann je nach Hund auch angenehmer für den Hund seinsein, als es z.B. für einen Hund ist, der wegen der Einstellung des Halters nur bedingt Freilauf haben kann und viel an der Leine bleibt.

Das bedeutet nur das derjenige richtig Ahnung vom Konditionieren hat.

[gebemeinensenfdazu]

Konditionierung ist nicht die einzige Möglichkeit für Gehorsam... Das geht auch ,wenn man es schafft intrinsisches Interesse beim Hund zu wecken, z.B. indem der Hund selber anbietet um bewußt eine Gegenleistung zu erhalten. Der Hund leistet dann Gehorsam aus einer Abwägung heraus, das ginge eher in Richtung Überzeugen.

Was ich mit der Veranschaulichung sagen wollte- es gibt absolut viele positive Trainingsmöglichkeiten. Wirklich positiv sind sie, wenn sie mit intrinsischer Motivation arbeiten.