Zuchtregeln - warum?

[hansgeorg]

Hallo Wotan,

Nach der Dollosche Regel kann ein Organ das in der Evolution einmal zurückgebildet wurde nicht wieder gewonnen werden, da es als extrem unwahrscheinlich gilt, dass alle genetischen Abänderungen Schritt für Schritt aufgehoben werden, die zur Rückbildung geführt haben.

Denn die Dollosche Regel sagt, der oben beschriebene Prozess sei irreversibel und das ist klar widerlegt, deshalb kann es keine allgemein gültige Regel sein.

Dabei spielt es selbst dann keine Rolle, wenn die Gensequenz nur stillgelegt wurde, denn nach Aktivierung ist das für nicht möglich Gehaltene eingetreten.

LG Hans Georg

[gast]

Hallo Hans Georg

Eigentlich wollte ich mit dir keine Pro und Contra Diskussion über die Irreversabiität führen.

Aber angesichte der Tatsache das Whiting selbst sein Ergebnis als Wiederbelebung eines noch vorhandenen Gens bezeichnet ,muss ich dir doch widersprechen.

Denn Stillegung heisst keinesfalls weg.

Es gibt in der Pälaeontologie eine Menge Beispiele scheinbarer Reversibilität.

Diese, Neomorphose genannte Erscheinung, tritt dann auf wenn man Vermehrung von Lebewesen betreibt die noch Genträger ihre unspezialisierten Vorfahren sind.

Sind sie das ncht mehr ist eine Wiederherrstelung nicht möglich.

Wird im Rahmen einer Entwicklung ein Organ erneut benötigt muss es auf anderem Wege analog gebildet werden.

L.G.

Wotan

[hansgeorg]

Hallo Wotan,

Zitat aus „Science ORF“:

“Use it or los it - nicht immer gültig”

Diese evolutions Prinzip kannte bis dato keine Ausnahme. Daher war die Überraschung groß, als

M. F. Whiting, Y. Uni Utha, mit seinen Mitarbeitern einen Datensatz veröffentlichte, der klar das Gegenteil beweist.

Das ist also, wie Du sehen kannst, keine Behauptung von mir, da Du anderer Meinung bist.

LG Hans Georg

[gast]

Zitat aus Sience Orf gleiche Ausgabe

ie Erklärung: Stillegung statt Auslöschung

Whiting bietet zunächst folgende Erklärung für dieses Phänomen an. Er meint, dass "Rückbildung" nicht zwangsläufig genetische Auslöschung bedeuten muss: "Auch wenn ein Flügel physisch nicht vorhanden ist, die genetische Grundlagen der Flügelbildung scheinen über evolutionäre Zeiträume konserviert worden zu sein. Dies legt nahe, dass Komplexität über mehrere Millionen Jahre erhalten bleiben kann.

Zitat Universität Kiel Paläeontologie

Nach dem Gesetz der Irreversibilität der Evolution (Dollosche Regel) ist diese nicht umkehrbar, denn sobald nicht nur eine einzige Mutation, sondern Komplexe von Mutationen stattgefunden haben, ist es praktisch unmöglich, alle Veränderungen im Bau der DNS wieder rückgängig zu machen. Zwar können einzelne Merkmale rückgebildet werden und später erneut auftreten, jedoch ist es nahezu ausgeschlossen, dass komplexe homologe Organe wieder genause entstehen, wie sie vorher aufgebaut waren. Wird ihre ehemalige Funktion erneut benötigt, so müssen sie auf anderem Wege (analog) gebildet werden.

Es gibt aber in der Fossilgeschichte viele Beispiel scheinbarer Reversibilität, z.B. bedingt durch Alleldrift:

Wird die verschiedene Ausprägung des Merkmals durch Allele eines Gens verursacht, so heißt das, dass die Häufigkeit der Allele in den Populationen in Raum und Zeit schwankt.

Neomorphose:

Da die Evolution normalerweise nicht umkehrbar ist (Irreversibilität), kommen die meisten spezialisierten Arten nicht mehr als Ahnen für eine weitere Entwicklung in Frage. Ausgangspunkte neuer Evolutionslinien sind daher meist eher unspezialisierte Vorfahren.

Wenn die Konstruktion eines spezialisierten Organismus dadurch sprunghaft umgeprägt wird, dass der Abkömmling an unspezialisierte frühontogenetische Stadien anknüpft, bezeichnet man das als Neomorphose.

Ein Beispiel möglicher Neomorphose ist die Umbildung der theromorphen Reptilien in die Säugetiere, denn die Vorfahrenreihe der Säuger führt von spezialisierten, großen Theromorphen über sehr kleine, einfachere Formen zu den verschiedenen Anpassungslinien der Säugetiere.

L.G.

Wotan

[hansgeorg]

Hallo Wotan,

Fakt ist das ein nach der DolloschenRegel „extrem unwahrscheinliches“ Ereignis eingetreten ist.

Die Flügel sind wieder da, nach einer Zeitspanne von ca. 50 Millionen Jahren.

D. h. wie die Ausdrucksweise „extrem unwahrscheinlich“ uns schon sagt, ist es nicht „ausgeschlossen“ damit besteht eine „geringe Wahrscheinlichkeit“ und diese ist in dem Fall eingetreten.

Fazit:

Nach dieser Sachlage wäre die „Dollosche Regel“ erst recht falsch, denn, wenn etwas wie die Flügel der Stabheuschrecke für 50 Millionen Jahre bei dieser Art nicht in Erscheinung tritt und dann wieder auftaucht, da man davon ausgeht, dass die Gene für diesen Zeitraum stillgelegt wurden, aber nicht verschwunden sind, also weiter existiert haben, auch dann ist die Annahme, was einmal weg ist kann nicht wieder kommen, falsch.

Was heißt das konkret für die HD auf den Hund bezogen?

Würde es gelingen die HD zu eliminieren (idealistische Annahme) ist nicht ausgeschlossen, dass sie nach einer unbestimmten Zeitspanne doch wieder auftaucht. Wie auch immer.

LG Hans Georg

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

[FreierFranke]

@Hans-Georg: Lediglich die genetische Ursache von HD könntest Du theoretisch eliminieren, nicht die anderen Ursachen für HD :-) Übrigens kommt HD auch bei freilebeneden Wölfen vor, wenn auch nicht gehäuft, da hier die Natur selektiert.

Aber wir sind uns ja einig, dass Zuchtregeln da sein sollten und auch angewand werden!

Viele Grüße

Markus

[hansgeorg]

Hallo FreierFranke,

@Hans-Georg: Lediglich die genetische Ursache von HD könntest Du theoretisch eliminieren, nicht die anderen Ursachen für HD :-) Übrigens kommt HD auch bei freilebeneden Wölfen vor, wenn auch nicht gehäuft, da hier die Natur selektiert.

Aber wir sind uns ja einig, dass Zuchtregeln da sein sollten und auch angewand werden!

Viele Grüße

Markus

Vielleicht ist dir nicht ganz klar, worauf die „Dollosche Regel“ Bezug nimmt, das sind Veränderungen, die polygenetisch verursacht sind und das trifft auf die HD zu.

Aus meiner Formulierung kannst Du klar erkennen das Ich mich nur auf diese „Dollosche Regel“ in meinem Beispiel, siehe Zitat unten, und das im Konjunktiv (Fett hervorgehoben) beziehe.

Was heißt das konkret für die HD auf den Hund bezogen?

Würde es gelingen die HD zu eliminieren (idealistische Annahme) ist nicht ausgeschlossen' dass sie nach einer unbestimmten Zeitspanne doch wieder auftaucht. Wie auch immer. [/Quote']

D. h., ich sage damit nichts über die Methoden, wie und mit welchen Strategien die HD zu bekämpfen sei und ob sie überhaupt zu eliminieren ist, oder gar, wie weitverbreitet sie im Tierreich ist.

Als letzten Punkt, ich glaube nicht, nein ich weis das Ich nicht, was die Zuchtregel betrifft mit dir einer Meinung bin, denn da habe ich eine etwas andere Vorstellung und ganz besonders in Bezug auf bestimmte Rasssen.

LG Hans Georg

Alles sollte so einfach wie möglich, aber auch nicht einfacher sein (A. Einstein).

[FreierFranke]

@Hans-Georg:

Ich habe meinen Beitrag allgemein gehalten, da es speziell bei Dir um genetisch verurschate HD ging, ich allerdings die Überleidung zu den "allgemeinen" Zuchtregeln suchen wollte.

Wo gehst Du denn nicht überein mit den Zuchtregeln in Bezug auf mich, oder in Bezug auf Wotan? Dies verstehe ich nicht ganz? Ich bin genetisch nicht ganz unbewandert, aber auch kein Fachmann,.... bitte also etwas ausführliche Erklärung!

Vielen Dank und viele Grüße

Markus

PS: Vieleicht habe ich auch grundlegend etwas nicht verstanden bei Deinen Ausführungen und wir schreiben aneinander vorbei, deshalb nochmal meine Frage!

[hansgeorg]

Hallo FreierFranke,

§ 1 Grundsatz:

Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

Warum stelle ich den § 1, um Deiner Frage zu beantworten, voran?

Da ich in Bezug auf Zucht eine etwas radikale Ansicht vertrete, müsste das Einhalten dieses Grundsatzes in der Hundezucht oberste Priorität haben.

Ist das so? Nein.

Warum nicht?

Da es eine Vielzahl von Hunderassen gibt, von denen wir im Voraus schon wissen, dass sie in ihren Zuchtzielen tierschutzrelevant sind, denn ihnen wird ohne Grund Schmerzen, Leiden und Schäden zugefügt, z. B. Qualzucht oder andere Erscheinungen, wie Taubheit, HD usw. usf.

Dazu gehören für mich auch die aus Wolfshybriden hervorgegangenen Rassen.

Realistisch gesehen ist das ein frommer Wunsch, genauso verhält es sich mit den Zuchtregeln, Papier ist geduldig, es werden Ziele vorgegeben, selbst wenn sich einige mit Überzeugung daran halten, ist es ein Kampf gegen Windmühlen, wenn andere nicht mit der gleichen Konsequenz und Leidenschaft mitmachen. Das sind meine Erfahrungen und den daraus abgeleiteten Erkenntnissen.

LG Hans Georg

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

[FreierFranke]

Hallo Hans-Georg,

aus Wolfshybriden sind wohl früher oder später alle Rassen hervorgegangen. Scheinbar willst Du oder kannst nicht begründen was Du anders siehst bei Zuchtregeln als ich. Auch gut, dann dürfest Du aber mit einer Diskusion nicht erst anfangen!

Und gegen Qualzucht usw. bin ich auch, also unterscheiden wir uns in diesen Punkt wohl nicht :-)

Erst kommt die Gesundheit der Tiere vor den anderen Zielen!

Viele Grüße

Markus

PS: Falls Du auf meine Rasse die ich habe anspielst, frag Dich erst mal selbst wieviel Hunde Du davon kennst, da hier enorme Vorurteile herschen. z.B.: Training für Ausbilder der bayerischen Rettungshundstaffelleiter: Die haben meine Hündin gesehen und für super abgeklärt, sozialisiert und umsichtig beschrieben. Eine Hündin die alles überschaut, souverän handelt und ein sozialverträgliches Wesen hat wie kaum ein anderer der vielleicht 20 anwesenden Hunde, die alle unterschiedliche Rassenverteter waren. Ich kann mit meinen Hunden überall hin und alles machen und sie haben ein sicheres Auftreten :-)