Grenzen und Regeln

[gast]

Nein das ist keine Vermutung. Ein Hund der sich einem anderen heranstürmenden Hund in den Weg stellt setzt eine klare Grenze.

Da gibts eigentlich nicht viel Interpretationsspielraum.

 

 

Ja er will das der andere eine gewisse Distanz einhält. Er setzt dem anderen eine Grenze.

 

 

Oder anders ausgedrückt. Halte die Distanz ein oder es setzt was. Er setzt eine Grenze.

 

 

Richtig. Aber das hat nichts damit zu tun das das oben genannte Beispiel kein "Grenze setzen" sein soll.

Ist doch eindeutig,oder??

[gast]

Nein Minkos, das ist eben nicht eindeutig.

 

Zitat marcolino: Fakt ist auch, dass sehr viele Hunde zunächst besser mit einer gewissen Distanz klarkommen, bevor es zu direkter Interaktion kommt.

 

Zitat Geisi2: Oder anders ausgedrückt. Halte die Distanz ein oder es setzt was. Er setzt eine Grenze.

 

 

1. Frage ich mich, wieso folgt denn immer die Androhung "oder es setzt was"? Zieht ihr die Möglichkeit, dass der Hund etwas ganz anderes mitteilen könnte, überhaupt nicht in Betracht?

2. lässt sich aus meiner Formulierung allenfalls eine Regel, aber keinesfalls eine Grenze ableiten. Die Einhaltung der Distanz bringt zuallererst einen Vorteil: Sie vermeidet Eskalation - mehr zunächst nicht. Wird der Aufforderung zur Distanzeinhaltung NICHT Folge geleistet, so ergeben sich Konsequenzen. Diese können sowohl im Angriff bestehen, als auch eine Flucht auslösen. Eine Drohung, wo der Drohende als Konsequenz die Flucht ergreift, ist wohl keine wirksame Grenze (Barriere, Schranke, festes Hindernis).

Die "Grenze" - so wir sie als solche bezeichnen wollen - setzt der Drohende allenfalls wirksam für SICH: Wenn der Andere näher kommt, ergreife ICH die Flucht.

 

Ergo lässt sich aus diesem Satz "Fakt ist auch, dass sehr viele Hunde zunächst besser mit einer gewissen Distanz klarkommen, bevor es zu direkter Interaktion kommt." nur folgende Regel ableiten:

 

Vielen Hunden bringt zunächst ein Beobachten/Einschätzen aus der Distanz einen Vorteil.

 

Langsam verstehe ich aber, wieso es euch so schwer fällt, Grenzen und Regeln zu differenzieren.

[gast]

 

Öhm - Moment mal ... wir sind bei dieser Szene:

 

Einige sagen: Ein Hund, der einem anderen Hund entgegenrennt, stoppt und bedrohlich bellt/knurrt, setzt dem anderen Hund eine Grenze.

 

ist für euch: .eine glasklare "Grenzsetzung" mit Androhung einer Konsequenz. Bis hierhin und nicht weiter oder es kracht.

 

 

Sorry - aber jetzt haben wir wohl völlig unterschiedliche Filme am Laufen ... 

 

Ein Hund, der anderen entgegenrennt, aber dann stoppt und warnend bellt-knurrt ... der droht nicht an das es kracht.

 

Der hat mehr Schiss inne Bux als Vaterlandsliebe ... geh einen Schritt auf ihn zu, gehe vielleicht noch einen zweiten Schritt auf ihn zu - spätestens dann rennt er zurück zu seinen Menschen, prescht vielleicht noch mal kurz vor, stoppt, bellt ... und rennt wieder zurück.

 

Ein Hund der rennt und es krachen lassen will, der stoppt nicht, der rennt durch und lässt krachen.

 

Habt ihr vielleicht einen eher "gestelzt" ankommenden Hund vor Augen, der stoppt und droht? So ein Hund setzt nämlich tatsächlich eine Grenze.

 

Ehrlich, ich habe noch nie erlebt, dass ein Hund RENNT, stoppt und ERNSTHAFT droht ... 

 

Das ist doch albern. Vor allem mit den Smilies dazu.

 

Du konstruierst jetzt irgendeinen "Schisser". Kann sein aber in dem Thema hier?

Soll ich jetzt ein Gegenbeispiel mit nem Schutzhund konstruieren der rangestürmt kommt knurrt und bellt und euch stellt? Klar der wird dann abhauen...

 

Ganz ehrlich ein Schisser kommt auf einen zugeschossen und dreht dann wieder ab. Ein Hund der knurrend und bellend rangelaufen kommt vor einem stehenbleibt und weiter knurrt und bellt ist sicher kein Schisser.

Ich würde dieses Grenze setzen dann auch durchaus Ernst nehmen.

 

Zumal wir als Thema "Grenzen und Regeln" haben. Da jetzt mit dem "Schisser" anzukommen. Bei aller Liebe...

[gast]

Nein Minkos, das ist eben nicht eindeutig.

 

 

 

1. Frage ich mich, wieso folgt denn immer die Androhung "oder es setzt was"? Zieht ihr die Möglichkeit, dass der Hund etwas ganz anderes mitteilen könnte, überhaupt nicht in Betracht?

2. lässt sich aus meiner Formulierung allenfalls eine Regel, aber keinesfalls eine Grenze ableiten. Die Einhaltung der Distanz bringt zuallererst einen Vorteil: Sie vermeidet Eskalation - mehr zunächst nicht. Wird der Aufforderung zur Distanzeinhaltung NICHT Folge geleistet, so ergeben sich Konsequenzen. Diese können sowohl im Angriff bestehen, als auch eine Flucht auslösen. Eine Drohung, wo der Drohende als Konsequenz die Flucht ergreift, ist wohl keine wirksame Grenze (Barriere, Schranke, festes Hindernis).

Die "Grenze" - so wir sie als solche bezeichnen wollen - setzt der Drohende allenfalls wirksam für SICH: Wenn der Andere näher kommt, ergreife ICH die Flucht.

 

Ergo lässt sich aus diesem Satz "Fakt ist auch, dass sehr viele Hunde zunächst besser mit einer gewissen Distanz klarkommen, bevor es zu direkter Interaktion kommt." nur folgende Regel ableiten:

 

Vielen Hunden bringt zunächst ein Beobachten/Einschätzen aus der Distanz einen Vorteil.

 

Langsam verstehe ich aber, wieso es euch so schwer fällt, Grenzen und Regeln zu differenzieren.

 

Wie gesagt konstruiertes Beispiel das mit Regeln und Grenzen eigentlich nichts mehr zu tun hat.

 

Wo ist die Regel? Oder meinst du eher er will die "Situation regeln". Das klingt zwar ähnlich das eine hat aber mit dem anderen nix zu tun.

Das ist schlicht OT und hilft mit Sicherheit nicht zwischen Regel und Grenze zu differenzieren.

 

Zumal sehr wohl zwischen Regel und Grenze differenziert wurde...nur nicht wie du es gerne hättest

[gast]

Sorry, ist musste tatsächlich lachen, weil ich eine völlig andere Situation vor Augen hatte - mit dem Schäferhundbeispiel wird das deutlicher, für mich. Da würde ich tatsächlich eher eine Grenze vermuten.

 

Ich sehe das gerade als typisches Beispiel, wie ein aneinander vorbeireden zustande kommt. Du hattest eine reale Bedrohung vor Augen - ich nicht.

 

Auf die Füße treten wollte ich dir mit den smilies nicht. Wenn das so angekommen ist, dann tut mir das leid!

 

...

 

Habe gerade deinen nächsten post gelesen. 

 

Ein Hund, der sagt und auch so meint "oder es kracht" setzt eine Grenze. 

Da stimme ich zu. 

 

Jetzt verstehe ich auch den Zusammenhang zu dem Beispiel, wo du dich vor deine Hunde stellst und den heranstürmenden Hund blockst. Auch hier setzt du eindeutig eine Grenze.

 

In meinem Beispiel rennt der Hund nicht bis zu uns, sondern stoppt - oft deutlich - vorher ab und knurrt und bellt. Das erlebe ich häufiger, Diese Hunde erlebe ich als unsicher, auch ängstlich; sie tendieren eher zu Flucht als zu Angriff. Eine wirksame Grenze kann ein solcher Hund nicht setzen. 

[gast]

Ich - und einige andere auch - sage: Dieser Hund setzt keine Grenze, sondern teilt dem anderen Hund nur unmissverständlich mit, wie er sich verhalten soll, damit es friedlich bleibt.

Das ist doch eine Grenze: bitte bleibe in diesem Moment da stehen, dann bleibt alles friedlich. Ist für mich in diesem Moment eine Grenze.

20 sekunden später kann die Grenze schon wieder ganz anders aussehen, vielleicht kann man auch dem vorher bellenden Hund weiter annähern.

Oder stellt für dich eine GRENZE zwangsläufig etwas absolutes dar? Nie darf man über diese Grenze treten? Für mich kann eine grenze mal da sein und 2 Sekunden später auch nicht mehr.

Denn so ist es ja auch im realen Leben, siehe die deutsch/deutsche Grenze. Auch nicht absolut:-)

Ansonsten kann ich mich missyble nur anschließen.

 

 

Es ist so, dass der, der da entgegen rennt, dann  stoppt und den anderen anbellt, "versucht" eine Grenze zu setzen. Ob er damit erfolgreich ist, ist abhängig davon, wie der andere dann darauf reagiert. In dem Punkt hat Marcolino recht, dass, wenn der andere ihm mit gleicher Münze entgegentritt, er meistens den Schwanz einzieht und die Segel streicht. Dennoch, ist seine  ursprüngliche Intention mit dieser Aktion, den anderen dazu zu bringen, seine Individualdistanz zu achten, indem er versucht eine Grenze zu setzen, mit nicht unbedingt überzeugenden Mitteln, weil er keine andere Alternative hat. Es sind in aller Regel nicht die selbstbewussten Hunde, die eine Grenze durchsetzen können, aber manchmal haben sie mit dieser Taktik Erfolg, insbesondere, wenn sie im Rudel so auftreten, nämlich wenn sie auf Individuen stoßen, die sich davon beeindrucken lassen, oder aber die Show erkennen und sich denken, na gut,wenn du meinst, hab eh keinen Bock auf Stress und souverän das Feld räumen. Im Grunde pockern Hunde, nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung" ganz bewusst, weil sie damit eben auch oft Erfolg haben,weil ander eHunde meistens keinen Bock auf Stress haben. sie machen es deshalb, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass wenn sie abwarten, bis der andere ihnen Stress macht, sie nichts mehr entgegensetzen können. Eine Strategie, die sich bewährt hat, und darauf beruht, ich tu so als ob ich Grenzen einfordern kann.

 

Aber nur weil ein Hund seine Grenze nicht durchsetzen kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er keine ziehen wollte.

 

Natürlich setzt aber auch der Hund eine Grenze, der den heranstürmenden Hund stoppen will. Aber genau auch das ist immer nur für den Moment situativ, dass kann wenige Sekunden später bereits aufgelöst werden, nämlich, wenn die Hunde über Kommunikation/Interaktion sich einig werden, dass sie sich respektieren.

 

Marcolino, was du bisher nicht verstehst, was Chau77 und ich schon mehrfach geschrieben haben. Eine Grenze ist keineswegs etwas, was fürs ganze Leben gilt. Selbst dein Beispiel mit deinem Sohn gilt für den Tag, im Urlaub am Wochenende, oder wenn er älter wird, sich die Umstände also geändert haben, wird die Grenze angepasst. Aber natürlich, wenn du sagst "heute" gehst du früher ins Bett, weil du "morgen" früh aufstehen muss, dann würdest du unglaubwürdig, wenn du die Grenze nach 2 Minuten aufgrund von Widerstand /Unwillen auflösen würdest. Ändern sich aber die Umstände/dieSituation, wenn du z.B. feststellen würdest, ich hab mich geirrt, morgen ist ja erst Sonntag, und du kannst ausschlafen, könntest du auch sage,  Junge, du hast Recht, heute kannst du freilich eine Stunde länger aufbleiben, aber dafür geht es morgen früh ins Bett. Wo wäre das Problem? 

 

Eine Grenze kann sowohl situativ im Moment gesetzt werden und wieder aufgelöst werden, wenn die Situation es zulässt, die Situation sich geändert hat, also auch grundsätzlich, fall das erforderlich ist, wie im Beispiel der Küche, die zu klein ist.  Wer immerzu nur permanente Grenzen setzt, erklärt sich zum Kontrollfreak, den man nicht mehr ernst nehmen kann.

[gast]

Nein Minkos, das ist eben nicht eindeutig.

 

 

 

1. Frage ich mich, wieso folgt denn immer die Androhung "oder es setzt was"? Zieht ihr die Möglichkeit, dass der Hund etwas ganz anderes mitteilen könnte, überhaupt nicht in Betracht?

2. lässt sich aus meiner Formulierung allenfalls eine Regel, aber keinesfalls eine Grenze ableiten. Die Einhaltung der Distanz bringt zuallererst einen Vorteil: Sie vermeidet Eskalation - mehr zunächst nicht. Wird der Aufforderung zur Distanzeinhaltung NICHT Folge geleistet, so ergeben sich Konsequenzen. Diese können sowohl im Angriff bestehen, als auch eine Flucht auslösen. Eine Drohung, wo der Drohende als Konsequenz die Flucht ergreift, ist wohl keine wirksame Grenze (Barriere, Schranke, festes Hindernis).

Die "Grenze" - so wir sie als solche bezeichnen wollen - setzt der Drohende allenfalls wirksam für SICH: Wenn der Andere näher kommt, ergreife ICH die Flucht.

 

Ergo lässt sich aus diesem Satz "Fakt ist auch, dass sehr viele Hunde zunächst besser mit einer gewissen Distanz klarkommen, bevor es zu direkter Interaktion kommt." nur folgende Regel ableiten:

 

Vielen Hunden bringt zunächst ein Beobachten/Einschätzen aus der Distanz einen Vorteil.

 

Langsam verstehe ich aber, wieso es euch so schwer fällt, Grenzen und Regeln zu differenzieren.

 

Das ist mit etwas knackigeren Worten nichts anderes in der Aussage, als komm nicht näher, sonst setzt es was. Oder was sonst ist Eskalation? 

 

Worum geht es dir eigentlich wirklich? 

[gast]

Sorry, ist musste tatsächlich lachen, weil ich eine völlig andere Situation vor Augen hatte - mit dem Schäferhundbeispiel wird das deutlicher, für mich. Da würde ich tatsächlich eher eine Grenze vermuten.

 

Ich sehe das gerade als typisches Beispiel, wie ein aneinander vorbeireden zustande kommt. Du hattest eine reale Bedrohung vor Augen - ich nicht.

 

Auf die Füße treten wollte ich dir mit den smilies nicht. Wenn das so angekommen ist, dann tut mir das leid!

 

...

 

Habe gerade deinen nächsten post gelesen. 

 

Ein Hund, der sagt und auch so meint "oder es kracht" setzt eine Grenze. 

Da stimme ich zu. 

 

Jetzt verstehe ich auch den Zusammenhang zu dem Beispiel, wo du dich vor deine Hunde stellst und den heranstürmenden Hund blockst. Auch hier setzt du eindeutig eine Grenze.

 

In meinem Beispiel rennt der Hund nicht bis zu uns, sondern stoppt - oft deutlich - vorher ab und knurrt und bellt. Das erlebe ich häufiger, Diese Hunde erlebe ich als unsicher, auch ängstlich; sie tendieren eher zu Flucht als zu Angriff. Eine wirksame Grenze kann ein solcher Hund nicht setzen. 

 

 

Jo, eine wirksame Grenze nicht bei jedem Hund, aber er versucht es mit Show und tatsächlich schafft er das auch bei bestimmten Typus Hund, nicht bei deinen, nicht bei Geisis2s aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, weil meine genau solche Hunde waren, sie schaffe es mit erstaunlich vielen Hunden, die einen bekommen tatsächlich Schiss, weil sie die Show nicht durchschauen, die anderen durchschauen sieh, und gehen trotzdem auf Distanz, weil sie sich sagen, ist mir zu doof.

 

Es ist ihre Art mit ihren Möglichkeiten Grenzen zu setzen, wenn auch nicht immer erfolgreich. Ihre Intention ist, eine Grenze aufzuzeigen, mit den Mitteln, die sie haben, in dieser Situation. Ändert sich die Lage, ändern sie die Strategie.

 

Schönes Beispiel übrigens, das zeigt, wie wir Menschen bewerten.  

[gast]

Also wenn ich eure Einwände so lesen, bekomme ich den Eindruck, Hunde kommunizieren zunächst ausschließlich über Grenzen.

 

Ist das so?

[gast]

was heißt denn "zunächst ausschließlich", ist das nicht ein Widerspruch in sich? 

 

Ich würde es so formulieren, wenn fremde Hunde sich begegnen, und einer davon hat zuviel Tempo, ist es sehr oft so dass der andere versucht, das Tempo zu regulieren/kontrollieren, dann geht es um die Frage, wer bewegt wen, wer beansprucht Raum, wer schenkt Raum? Und wenn das geklärt ist, kann sich ein Spiel anschließen, oder es bleibt beim netten Hallo und Tschüß. Das ist aber selbstverständlich nicht immer so, gibt ja auch genügend Hunde, die sich höflich begegnen und nicht ineinander rennen.