Futterbelohnung

[gast]

Ich verstehe nicht, warum das Ziel bei einem Hund ein anderes sein sollte als bei einem Kind: Warum sollte ich meinen Hund nicht zu einem selbstverantwortlichen Erwachsenen erziehen?

 

Natürlich muss ich ein Kind irgendwann in die völlige Selbstverantwortung entlassen, einen Hund dagegen nicht.

 

Aber was hat das mit dem Erziehungsziel an sich zu tun?

 

Warum muss das bei einem Hund anders sein?

[Nebelfrei]

Ich kann von einem Hund nicht erwarten, dass er versteht zb nicht ins hohe Gras zu gehen oder im Auto gesichert zu werden, deshalb suche ich eine Möglichkeit, dass es es so macht, wie ich es möchte. Mit sofortiger Belohnung, welcher auch immer.

Kinder können das ab einem bestimmten Alter auch verstehen.

[gast]

Sicher gibt es bestimmte Dinge, die Kinder SPÄTER verstehen, ein Hund dagegen niemals. Dennoch gibt es bestimmte Dinge, die wir einem Kind noch nicht erklären können, die es aber trotzdem machen bzw. unterlassen muss. Beide jedoch - Kind wie Hund - verstehen aber in dem Moment nicht, warum sie dies tun bzw. nicht tun dürfen.

 

Nur weil ein Kind dies später - nach Jahren - vielleicht verstehen kann, kann der Mensch daraus doch nicht ableiten, dass der Mensch bei der Kindererziehung nachdenklicher vorgehen sollte als bei der Erziehung eines Hundes?

 

Es geht hier nicht um die Frage, wie ich bei der Erziehung die arttypischen Eigenheiten berücksichtige, sondern um die viel grundsätzlichere Frage, ob allein die Tatsache, dass ein Hund kein Mensch ist, sich daraus das Recht ableiten lässt, sich weniger ethische und moralische Gedanken im Umgang mit dem Hund machen zu dürfen/können/sollen.

[Gast]

sondern um die viel grundsätzlichere Frage, ob allein die Tatsache, dass ein Hund kein Mensch ist, sich daraus das Recht ableiten lässt, sich weniger ethische und moralische Gedanken im Umgang mit dem Hund machen zu dürfen/können/sollen.

Auch wenn ich Kinder und Hundeerziehung ähnlich wie nebelfrei sehe: Eindeutig NEIN.

Für mich persönlich stellt sich diese Frage sogar gar nicht, weil ich, indem Moment, indem ich die Verantwortung für ein Lebewesen übernehme und an seinem Verhalten rummanipuliere, auch dafür verantwortlich bin, wie sich das Lebenwesen dabei fühlt.

Und da wir inzwischen wissen, dass Hunde fühlende Lebewesen sind, kann ich gar nicht anders, als dieselben ethischen und moralischen Maßstäbe anzulegen, die ich auch mit Kindern anlege.

[Lemmy]

Aber ich glaube, ich verstehe schon deinen Einwand, Friederike. Jeden Pups des Kindes zu belohnen verfälscht Motivationen und ist wahrscheinlich auch nicht für`s Erlangen eines gesunden Selbstbildes und einer gesunden Beziehung geeignet. Meintest du so?

 

 

Nein, ich meinte tatsächlich wörtlich, dass ich einem Kind das auf einen Baumstamm springt keinen Keks in den Rachen schiebe wie ich es bei meinen Hunden tue (mein Senior mit 15 hat sich das verdient, Higgins verdient es weil er echt ne Memme ist (aber viel kann, sich nur nicht traut) und Butch... naja, der bekommt den Keks einfach nur so ) 

Wenn ein Kind auf einen Baumstamm springt, dann gibt es von mir ein "Wow, suuper gemacht! Das war klasse - und nun bist du viel größer als ich! Schaffst du das auch wieder runter alleine?" - sowas eben. Aber ich steh nicht da und geb ihm nen Keks.

 

Ich hole mal etwas aus, und beschreibe meinen Job:

Zu mir/uns kommen Schulklassen und andere Gruppen in den Wald, und wollen eine waldpädagogische Führung. Oder manchmal wollen sie auch Kindergeburtstage dort feiern, das ist aber ein wenig anders gelagert, und ich klammere das mal etwas aus.

Ich sehe also viele Schulklassen und Kindergartengruppen, mit ihren Erziehern und Lehrern die etwas über das Ökosystem Wald lernen und erleben wollen (Altersangepasst natürlich).

 

Ich belohne sehr viel bei Kindern, wenn ich mit ihnen unterwegs bin. Aber meistens verbal, mit einer freundlichen Ansprache "Wow, dass du das schon weißt finde ich super - hast du das gelesen? Oder deine Mutter/Vater/Opa/Oma etc beigebracht?" - ich belohne die Kinder (sind ja nie meine eigenen) mit Ansprache, Aufmerksamkeit und Freundlichkeit.

 

Und ich finde schon, dass man das bemerkt in der Art wie die Kinder auf meine Bitten etc reagieren.  Ich sage immer "Bitte" und "Danke". Auch wenn ich das Kind das dritte Mal bitten musste, sein Brotpapier aufzuheben - es kommt immer ein "Danke sehr" von mir. Gerade weil ich oft Lehrer sehe, die schlichtweg das Kind vor lauter Schülern nicht mehr sehen.

Ich versteh das zum Teil ja sogar - meine Mutter war lange Lehrerin, und irgendwie bekommt man das ja schon auch mit, wie sehr man da gestresst wird tagaus tagein. und wenn man dann seine Pappenheimer hat, die einfach IMMER stören oder Ärger machen, oder sehr oft die Hausaufgaben nicht machen... ja, dann speichert der Lehrer das ab. Und dann ist das "Peter, der immer stört" oder "Agatha, die nie ihre Hausaufgaben macht". Und von diesem Stigma wegzukommen fällt den Kindern bei DEM Lehrer schwer.

 

Ich habe nun die selben Kinder in einer komplett anderen Umgebung, und ich sehe die Kinder komplett neutral. Für mich sind sie erstmal einfach nur Kinder. Klar - ich merke auch sehr schnell, wer wohl der Klassenclown ist, oder wen man wohl mehr als einmal ermahnen muss. Aber ich sehe eben schon oft, wie Lehrer ein Kind das noch nicht mehr gemacht hat als ein wenig rumzuzappeln (das tun alle - da ist ein RIesenspielplatz, die Kinder kommen im Bus, es ist eine neue Situation, neue Umgebung... klar zappeln die!) plötzlich beiseite zerren und sagen "Und du, Peter, bleibst jetzt bei mir! Ich hab jetzt genug von deiner Zappelei"

 

Wie gesagt - versteh ich ja. Aber ich bin an solchen Tagen "die Nette" Ich kann die Kinder neutral sehen und es stört mich auch nicht, wenn ein paar wilde Kids dabei sind. Sofern sie nicht STÄNDIG alles überschreien was ich sage, bin ich schon zufrieden. (Gut,  alles dürfen die auch nicht. Aber ich kann kontrollierte Spiele anleiten, so dass die erste Energie rauskommt, und der Rest... findet sich meistens schnell )

 

Aber Lob gibt es immer wenn etwas richtiges kommt, oder etwas nahe an die richtige Antwort kommt. Oder auch, wenn ein Gedanke ausgesprochen wird an den ich gerade gar nicht gedacht hatte - also wieder das kreative, freie und abstraktere Denken.

Beispiel dafür wäre einmal (war allerdings ein Kindergeburtstag), da war eine Quizfrage "Welcher Vogel mit blauen Federn lebt in den Bäumen? Er ist größer als eine Amsel und frisst gerne die Früchte eines Laubbaumes. Den Namen der Früchte trägt er auch in seinem eigenen Namen".

 

Die Antwort ist natürlich Eichelhäher - ein Kind aber sagte "Elster". Ich so " Aber wo ist denn da die Frucht?"

"Na, der Apfel. Und den fressen die auch"

 

Das Kind meinte die Apfelsorte "Elstar" - ich war begeistert!

 

Aber auch hier wieder: ich würde so einer witzigen, pfiffigen Antwort nicht mit einem Keks oder Bonbon antworten. Lob - also Belohnung - absolut! Und wenn ein Kind zB im Waldcamp besonders fleißig war, oder irgendwas doofes machen musste (Klodienst zB), dann gibt es auch tatsächlich Bonbons. Also es geht mir nicht um die Belohnung, sondern es geht mir um die Art der Belohnung. An sich ziemlich genau das, was du beschreibst (wenn auch ohne IPad )

 

 

Ich weiß dass viele sich scheuen, Kinder und Hundeerziehung zu vergleichen, aber es gibt wirklich so wahnsinnig viele Paralleleln. Vor allem mit sehr kleinen Kindern, wo man mit logik und Rationalität noch nicht so weit kommt.

Lob und Anerkennung, "Belohnung" also - das kennen beide, Kind und Hund. Beide reagieren mit einer Belohnung, indem sie das vorher gezeigte Verhalten öfter anwenden. Klassischer positiver Verstärker. Sicher - ein Kind versteht insgesamt noch mehr als ein Hund (vor allem im sozialen Kontext - immerhin lebt es innerhalb seiner eigenen Spezies, wie Duoungleich ja schon erwähnte) und man kann und MUSS mit einem Kind viel mehr machen, viel mehr reden, viel mehr erklären als bei einem Hund. 

Trotzdem wirken auf Hunde und Menschen Belohnung und Strafe sehr ähnlich, und da kann man durchaus Parallelen ziehen.

[gast]

@Lemmy: 

 

Ich habe 16 Jahre Kindertanz mit Grundschulklassen gemacht, von daher weiß ich sehr genau, wovon du redest, in jeder Hinsicht

Mir hast du gerade aus der Seele geschrieben

 

Mir kam gerade folgendes Gedanke, eben weil es ja so schwer ist, einem Hund etwas zu erklären:

 

Ist das Leckerlie - richtig konditioniert - nicht eine Art Kommunikationssignal?

 

Also ein Non-verbales "Hast du gut gemacht"? - ein Lob mit Geschmack sozusagen

 

Worte und auch Stimmungslagen werden ja erst im Laufe einer Beziehungsbildung entschlüsselt und damit in der Verständigung nutzbar gemacht.

 

Ein Leckerchen wird dagegen sofort als etwas Positives wahrgenommen, zunächst einmal ungeachtet der Verknüpfung, die evlt. damit einhergeht.

 

Kann es sein, dass wir uns auch bei Hunden einen damit verbundenen hormonellen Ablauf dabei zunutze machen, ähnlich wie beim Pferd?

 

Bei Pferden weiß man, dass beim Kauen beruhigende und auch "glücklich" machende Hormone produziert werden. In bestimmten Erregungslagen nehmen Pferde keine Futtergaben an, aber außerhalb dieser sehr hohen Erregungslagen kann man sich diesen körperlichen Mechanismus sehr wohl zu Nutze machen.

 

Passiert etwas Ähnliches auch beim Hund?

[Gast]

Ein Leckerlie kauen meine aber nicht, bzw. höchstens kurz knack und weg ist es. Aber alleine der Geschmack, das Fressen, denke ich , hat einen sehr positiven Effekt. Kauen hat auch auf uns Menschen eine besondere Wirkung und ein Kausnack zB nach anstrengenden Ereignissen, heißt es, hilft den Stress abzubauen, beim Hund.

[Nyima123]

Auch wir geben zum erlernen der Kommandos Leckerlis ( klein geschnittene wienerle ) , diese ziehe ich der täglichen Futtermange ab.

Die erste Zeit bin ich auch mit dem von mir gehassten Beutel mit der Belohnung draußen gewesen. Aber jetzt sitzen die Kommandos und Nyima ist froh uns zu gefallen und so lass ich sie weg.

Ich bin der Meinung unser Hund hat seine Befehle zu befolgen, da wir in der Rudelordnung über ihr sind und nicht weil sie fressen will. Hier hätte ich bedenken, dass wenn sie mal keinen Hunger hätte oder Lust auf was , einfach macht was sie will.

So bekommt sie eine zusätzliche Streicheleinheit und schlank bleibt sie auch

[Juline]

Grundsätzlich: Ist das Leckerlie NUR eine Bestechung - dann hat der Hund gelernt, das Leckerlie als Bestechung zu sehen. Dann ist etwas beim Einsatz des Leckerchens falsch gelaufen. Das sind dann die Hunde, die ein "Kommando" befolgen, wenn die Leckerchentüte raschelt.

Was ist mit dem Hund, der nach dem Rückpfiff fröhlich angetrabt kommt und sich dabei schon mal über die Schnauze schleckt?

Kommt der, weil er bestochen ist?

Oder kommt der in Erwartung einer Belohnung (die er vielleicht bekommt, vielleicht auch nicht)?

Oder, provokativ gefragt, ist die Belohnung nicht eine zeitversetzte und etwas unzuverlässig verabreichte Form der Bestechung?

Bestechung: wenn du SITZ machst, kriegst du einen Keks.

Belohnung: wenn du SITZ machst, kriegst du vielleicht einen Keks.

[Gast]

@ Nyima123 Was ist eine Rudelordnung?

Wieso seid ihr da über eurer Hündin?

 

Und wieso hat sie Befehle zu befolgen?