Futterbelohnung

[gast]

marcolino: Grundsätzlich: Ist das Leckerlie NUR eine Bestechung - dann hat der Hund gelernt, das Leckerlie als Bestechung zu sehen. Dann ist etwas beim Einsatz des Leckerchens falsch gelaufen. Das sind dann die Hunde, die ein "Kommando" befolgen, wenn die Leckerchentüte raschelt. 

 

 

Was ist mit dem Hund, der nach dem Rückpfiff fröhlich angetrabt kommt und sich dabei schon mal über die Schnauze schleckt?

Kommt der, weil er bestochen ist?

Oder kommt der in Erwartung einer Belohnung (die er vielleicht bekommt, vielleicht auch nicht)?

Oder, provokativ gefragt, ist die Belohnung nicht eine zeitversetzte und etwas unzuverlässig verabreichte Form der Bestechung?

Bestechung: wenn du SITZ machst, kriegst du einen Keks.

Belohnung: wenn du SITZ machst, kriegst du vielleicht einen Keks.

 

So steht das oben von dir Zitierte im von mir geschriebenen Kontext:

 

 

marcolino: Grundsätzlich: Ist das Leckerlie NUR eine Bestechung - dann hat der Hund gelernt, das Leckerlie als Bestechung zu sehen. Dann ist etwas beim Einsatz des Leckerchens falsch gelaufen. Das sind dann die Hunde, die ein "Kommando" befolgen, wenn die Leckerchentüte raschelt. Tut sie das nicht, wird dem Kommando keine Folge geleistet; oftmals aber auch, wenn das eigene Interesse des Hundes größer ist als die Motivation für ein Leckerlie etwas zu tun.

 

Grundsätzlich ist ein Leckerlie zunächst einmal ein Verstärker (der nicht für jeden Hund als Verstärker in Frage kommt). Wird Futter als Bestechung eingesetzt, macht man sich das Futter (Leckerlie) als Verstärker kaputt.

 

Leider wird dieser Unterschied bei den Leckerliegegner nicht beachtet - teilweise unbewusst, weil dieser Unterschied nicht gesehen wird (werden kann), teilweise aber auch bewusst (z. B. um bestimmte "Methoden" besser darzustellen/zu untermauern).

 

Es geht doch um den Unterschied "Bestechung oder positiver Verstärker(Belohnung)"

 

Die Frage ist also: Wird das Leckerlie als Bestechung oder als positiver Verstärker genutzt.

 

Eine Bestechung ist das in-Aussicht-stellen einer Zuwendung für eine Handlung, die der Bestochene ohne diese Zuwendung NICHT machen würde. Die Bestechung erfolgt also VOR dem Verhalten/der Handlung.

 

Positive Verstärkung ist eine angenehme Konsequenz AUF ein gezeigtes Verhalten. Das Verhalten/die Handlung ist also schon eingetreten, daraufhin wird durch positive Verstärkung das Verhalten belohnt. 

 

Während über Bestechung veranlasstes Verhalten dauerhaft der Bestechung bedarf, um wieder ausgelöst zu werden, hat die Konditionierung über positive Verstärkung den Effekt, dass das Verhalten an sich als "positiv" abgespeichert wird, wodurch irgendwann die positive Verstärkung nicht mehr benötigt wird, um dieses Verhalten weiter zu festigen.

 

Positive Verstärkung kann also keinesfalls mit einer "zeitversetzten und etwas unzuverlässig verabreichten Form einer Bestechung" beschrieben werden.

 

Diese Frage kann ich dir nicht beantworten:

 

 

Juline: 

Was ist mit dem Hund, der nach dem Rückpfiff fröhlich angetrabt kommt und sich dabei schon mal über die Schnauze schleckt?

Kommt der, weil er bestochen ist?

Oder kommt der in Erwartung einer Belohnung (die er vielleicht bekommt, vielleicht auch nicht)?

 

Vielleicht freut er sich auf den Keks?

Vielleicht beschwichtigt er (weil er den Rückpfiff in dem Moment bekam, als er etwas unerlaubtes ausgeheckt, oder gar schon getan hat, und durch den Rückpfiff unterbrochen wurde)?

Du müsstest mir die Situation schon genauer beschreiben, z. B. ob der Hund beim Rückpfiff erst mal geschaut hat, ob sein Mensch einen Keks in der Hand hat und es sich deshalb für ihn lohnt zu kommen ... 

[Gast Fangmich]

Zu Deiner Frage, Juline:

 

In Deinem Beispiel wird beides mal operant konditioniert. Bei der "Bestechung" gibt´s jedesmal ein Lecker und bei der "Belohnung" nicht immer (intermittierende Verstärkung). Angeblich ist letztere Form der positiven Verstärkung löschungsresistenter. Das wäre dann der einzige Unterschied, den ich ausmachen kann.

 

Man könnte dann "Belohnung" mit "noch dauerhaft wirksamerer Bestechung" beschreiben   .

 

Ich sehe Belohnung allerdings nicht automatisch als intermittierende Verstärkung an, sondern belohne immer. Zumindest bilde ich mir das ein  ...

Anstatt Lecker tritt dann auch Stimmlob, Körperkontakt, Spiel, etc. auf - einfach alles, was für den jeweiligen Hund positive Verstärker sind.

(Stimmlob wird sich erst etablieren, wenn der Hund durch "natürlichere" oder "artgerechtere" Verstärker unsere Sprache/Stimme/Stimmung lernt - setzt also selbst auch einen Konditionierungsvorgang voraus.)

 

Unser Leben mit Hund findet aber nicht in einer Skinnerbox statt - und deshalb gibt es eine Menge Einflussfaktoren, die beim Belohnen eine Rolle spielen. 

 

Allgemein:

Vielsagende Sequenz letzte Woche Hundeplatz (Altdeutscher Schäfer, 15 Wochen alt, HH mit Schäferhunderfahrung):

HH: "Wir möchten gerne ohne Lecker arbeiten. Geht das denn?"

Trainer: "Jo, das geht. Dann dürfen sie ihren Hund nie einfach so streicheln."

HH: "      "

Trainer: "Dann wird der Sozialkontakt mit Ihnen die Belohnung."

 

(Selbstredend, dass das keine Empfehlung des Trainers war, sondern die Leute - etwas übertrieben formuliert - zum Nachdenken über ihren Wunsch nach leckerfreiem Lernen bringen sollte. Hund soll Familienhund werden...)

[gast]

Was ist mit dem Hund, der nach dem Rückpfiff fröhlich angetrabt kommt und sich dabei schon mal über die Schnauze schleckt?

Kommt der, weil er bestochen ist?

Oder kommt der in Erwartung einer Belohnung (die er vielleicht bekommt, vielleicht auch nicht)?

Oder, provokativ gefragt, ist die Belohnung nicht eine zeitversetzte und etwas unzuverlässig verabreichte Form der Bestechung?

Bestechung: wenn du SITZ machst, kriegst du einen Keks.

Belohnung: wenn du SITZ machst, kriegst du vielleicht einen Keks.

Nun, es ist so: Erfolgt nicht jedes Mal die gleiche Belohnung, sondern belohnt man variabel, ist das für den Hund sosgar viel spannender und das Verhaltenw ird verstärkt gezeigt.

Wie beim Glücksspiel sozusagen.

Es kann nämlich gut sein, wenn ich immer die gleiche Belohnung gebe, dann weiß der Hund, was er bekommen wird und das ist langweilig und vielleicht nicht mehr lohnend genug.

Dann kann es durchaus fast schon "Bestechung" sein... und Bestechung kann sogar demotivierend wirken. Also ist Belohnung nur dann effektiv, wenns ie sinnvoll und zum Hund passend ausgesucht wird. Deshalb halte ich auch nichts von "Futtererpressung" wie Rütter es macht (NILIF).

Und auf Dinge von anderen Usern wie: Der Hund muss auch so kommen und er wird zu dick... nun ja, darauf muss man schon nicht mehr eingehen...............................

[Gast]

Hab da eben einen Artikel entdeckt, der, wie ich finde, auch zum Thema passt.

Geht zwar ums "Vermenschlichen", aber Futter - Belohnung wird dabei auch ein wenig erläutert: von Ursula Aigner

 

Wenn ein hungriger Hund jagt und Beute fängt und sich satt fressen kann - ist das dann Belohnung oder Bestechung?

Wenn sich ein Hund dem anderen freundlich und achtsam nähert und der andere ihm dann Kontaktliegen zugesteht: Belohnung oder Bestechung?

Wenn ein Hund sich selbst die Türe öffnet und dann im Garten eine Runde rumtoben kann - wird er da bestochen oder belohnt?

 

 

Wenn  mein Nickyvor einem Mauseloch vorsteht und den Impuls zum Mäuseln unterdrückt und anstattdessen weiter geht und ich das Bestätige: Hab ich ihn bestochen oder belohnt? Er wurde noch nie von einem Loch mit Leckerlie abgelenkt oder weggelockt, sondern nur punktgenau bestätigt, wenn er kurz innehielt.

 

Und eigentlich ist es Wurst, wie man es nennen will, weils auf das Ergebnis ankommt:

Wenn ein Hund ein erwünschtes Verhalten freudig und zuverlässig ausführt, dann hab ich mein Ziel erreicht:

Er "folgt" /ist gehorsam - und das gerne und unbefangen, mit einem guten Gefühl und auch zum Teil intrinsisch motiviert. Was will man mehr?Das erreiche ich mit Belohnungen - Futter ist da EINE gute Möglichkeit von vielen.

 

 

Wenn man mal betrachtet, dass Wildtiere in Zoos, die nicht den Bruchteil  der sozialen Interaktionen mit Menschen erleben, wie unsere Hunde und die auch nicht im Alltag erzogen werden, mittels positiver Verstärkung über Clickertraining dazu gebracht werden, sich untersuchen zu lassen, an sich rummanipulieren zu lassen, sich in verschiedenen Positionen ans Gitter zu stellen uvm., dann leuchtet doch eigentlich ein, wie wertvoll und wirksam Futterbelohnung sein kann...........

[gast]

Klassisches Beispiel für mich:

Ich wedel schon mit dem Futterbeutel und gebe dann das Kommando (Bestechung)

Ich gebe das Kommando und ge das LEckerlie wenn es ausgeführt wurde (Belohnung)

Alles andere ist dann doch nur die Frage wie ich belohne

[Juline]

Wenn ein Hund ein erwünschtes Verhalten freudig und zuverlässig ausführt, dann hab ich mein Ziel erreicht: Er "folgt" /ist gehorsam - und das gerne und unbefangen, mit einem guten Gefühl und auch zum Teil intrinsisch motiviert.

Was meinst du mit "zum Teil"?

Genau um die Motivation drehte sich meine Überlegung. Warum führt der Hund ein Verhalten aus? Weil es über lange Zeit positiv verstärkt wurde und somit verinnerlicht ist? Was ist dann die Motivation für ein schnelles Zurückkommen bei Pfiff? Oder weil der Hund die Handlung mit einer möglichen Belohnung verknüpft hat? Das hat durchaus Züge von Bestechung: wenn du x machst, wirst du belohnt.

Wenn meine den Pfiff hört, weiß sie, dass sie vielleicht einen Keks bekommt (marcolino, das Schlecken ist bei ihr immer ein Futter-Vorfreude-Schlecken) und ich bilde mir ein, dass sie vor allem deswegen so zackig angewetzt kommt.

Das Zurückkommen wird tendenziell immer trödeliger und leider auch unzuverlässiger in hoher Reizlage, wenn es mal ein paar Wochen "nur" Lob, aber keine Kekse gibt (ausprobiert).

Daher sehe ich schon einen fließenden Übergang zwischen Bestechung und Belohnung.

Es ist in beiden Fällen die Motivation durch das Wissen, dass bei Ausführung eines Verhaltens was dabei rausspringt, bei der Bestechung sicher, bei der Belohnung vielleicht.

Finde ich auch nicht schlimm  -hört sich nur nicht so gut an

 

[Mara3]

 

Während über Bestechung veranlasstes Verhalten dauerhaft der Bestechung bedarf, um wieder ausgelöst zu werden, hat die Konditionierung über positive Verstärkung den Effekt, dass das Verhalten an sich als "positiv" abgespeichert wird, wodurch irgendwann die positive Verstärkung nicht mehr benötigt wird, um dieses Verhalten weiter zu festigen.

 

Je nach Hund stimmt das nicht!

Ich sehe viele, wo der Hund nach "Bestechung" partout versucht, diese Belohnung selber wieder herzustellen - sehr ähnlich dem Probieren beim Clickern. Und so kommt Mensch sehr schnell zum positiven Bestätigen "danach", was ohne Bestechung vielleicht ewig gedauert hätte oder gar nie "von selbst" zustande gekommen wäre.

 

Gerade bei Angsthunden können so manchmal schwierige (für den Hund) Situationen schneller normalisiert werden. Einer Konditionierung entspricht das in meinem Verständnis oft auch.

[Nyima123]

Hallo leonderprofi,

Denke hier ist es wie bei vielen Dingen in der Hundeerziehung. Ich ( auch mein Mann ) sind der Meinung , dass eine Familie eine kleine Form des Rudels für einen Hund ist.

Das Thema wer steht über wem stellt sich bei meinem Mann nie , jeder Hund hat ihn bisher als Oberhaupt unseres Rudels an erkannt, ob früher unsere Rotties, unsere Yorky oder jetzt unsere Tibet Dame .

Bei mir gestaltet sich dieses Thema immer ein wenig schwieriger, kaum kommen die Herrschaften in die Flegeljahre . Hier wird schon probiert, wer hier das Sagen hat.

Deshalb bin ich der Meinung meine Damen müssen " hören" wenn das Wort gehorchen zu krass klingt.

Wenn ich beim Gassi meinen Hund ab rufe , möchte ich das sie sofort da ist und nicht erst wenn ich sie belohne oder diese in Aussicht stelle. Sie weiß immer, es hat einen Grund und ich belohne sie mittels kuscheln, streicheln und lieben Worten. Für sie ist das das Höchste.

Auch möchte ich, dass meine Hunde wissen, wie die Stellung meiner Kinder innerhalb dieser Ordnung ist. Damit stellt sich bei uns niemals das Thema , Kinder anknurren , oder essen stehlen und so weiter. Gleichzeitig sind unsere Hunde super entspannt, wenn wir da sind und nicht immer auf hab acht, so nach dem Motto sie müssen hier aufpassen.

Für mich steht im Vordergrund, dass meine Hunde liebe, kuschlige aber auch hörende Familienmitglieder sind.

Aber wie immer, jeder muss den Umgang mit seinem Tier seinen Gegebenheiten anpassen und das dies nicht unglücklich sein darf oder schlecht behandelt werden !!

Zum Abschluss --- mit dem dick werden war eher ironisch gemeint und nicht als Argument für oder gegen Leckeries

[gast]

@mara3: Dein Einwand ist richtig. Ich war bei meiner Argumentation zu sehr bei schon generalisierter Bestechung. Dies ist der Fall, wenn der Hund schon verinnerlicht hat, dass er nur etwas zu tun braucht, wenn die passende Belohnung winkt. 

 

In deinem Beispiel wird die Bestechung situativ angewandt, um überhaupt erst mal eine Basis für einen Lernerfolg zu schaffen.

 

Hier kommt aber dann Kognition ins Spiel.

 

Mal am Beispiel: Ein Hund hat Angst vor menschlicher Berührung und zeigt Meideverhalten, sobald sich ein Mensch nähert. Nun wird über Futter, welches dem Hund gezeigt und vor ihn gelegt wird versucht, das Misstrauen des Hundes soweit abzubauen, dass er statt misstrauischem Meiden langsam neugierig wird. 

 

Ist diese Basis einmal geschaffen, dann hat der Hund eine Lernerfahrung gemacht, die andere, kognitive Prozesse in Gang setzt. 

 

Meinst du das so?

 

Der Übergang zwischen Bestechung und Belohnung ist deshalb fließend, weil gerade bei der Futtergabe, speziell eben Leckerlies, oftmals nicht darauf geachtet wird, wann der richtige Zeitpunkt für eine Futtergabe ist.

 

... und natürlich auch, weil es eigentlich nicht um Belohnung, sondern um positive Verstärkung geht

 

Manipulation über Bestechung ist immer eine Einwirkung von Außen, während positive Verstärkung eine intrinsische Verhaltensmodulation bewirkt.

 

Mit der positiven Verstärkung bewegen wir uns im Seeking-System mit der Vorgabe, dass nicht das Erreichen des Ziels (der Beute, hier: dem Leckerchen) als Endhandlung angestrebt wird, sondern die Ausübung der Verhaltens an sich (z. B. das "Sitz" oder "Hier") schon zum Bewirken von Freude (Dopaminausschüttung) ausreicht. 

Bei der Bestechung bleibt die Endhandlung (die Beute, hier: das Leckerchen) das Ziel. 

 

So - das Ganze ist jetzt natürlich sehr theoretisch, und als Gegensätze dargestellt.

 

In der Realität lässt sich das oft nicht genau trennen, eben weil zum Einen immer viele unterschiedliche Begleitumstände dazukommen, zum Anderen ist da aber auch noch das Individuum Hund, die individuelle Beziehung zwischen Hund und Mensch, das Individuum Mensch - und die Gedanken eines Hundes können wir auch nicht lesen

 

Hilfreich kann die Frage nach "Bestechung oder positive Verstärkung?" aber trotzdem auch im Alltag sein - nämlich dann, wenn wir tatsächlich bestimmte, immer wieder kehrende Situationen haben, wo man sich fragt: "Warum macht mein Hund etwas Bestimmtes nur dann, wenn ich ein Leckerchen/Ball/Frisbee in der Hand habe - und ohne das geht es nicht?".

 

Die Antwort könnte tatsächlich in dem Unterschied "Bestechung oder positive Verstärkung?" liegen, und uns damit den Weg aufzeigen, wie wir etwas üben können um die positive Verstärkung zu nutzen.

[gast]

Wenn ich neue Signale einbringe, die nicht im Bereich des natürlichen Verhaltens von Hunden liegen (Tricks, Kommandos etc.) , die die Hunde lernen sollen, arbeite ich nur mit Belohnung. Dabei kann die Belohnung am Anfang durchaus auch mal als Bestechnung oder Lockmittel eingesetzt werden, z.B. um den Hund ins Platz zu locken. Ist das Signal verstanden, achte ich darauf nicht mehr zu locken, sondern nur noch zu belohnen. Belohnen immer, aber nicht immer mit Leckerlie, sondern variabel, Zuwendung/Freude/Begeisterung, gemeinsame Aktivität oder was dem Hund Spaß macht, etc. 

 

Anders wenn es um Benehmen geht, das im sozialen Miteinander-Bereich liegt und mit Achtsamkeit zu tun hat. Hier fordere ich auch Achtsamkeit ein, wenn sie verweigert wird (hallo, ich bin hier, hör mir zu), und bei unhöflichem Verhalten korrigiere ich, Belohnung wird hier innerhalb der Beziehung nicht im Moment sondern, im Miteinander in Form von Zuwendung (Zärtlichkeit/Spielen) geschenkt.

 

Beispiel, wenn ein Hund mich anspringt, lern ich ihm kein Alternatvikommando, sondern ich unterbinde diese Handlung, indem ich vorher schon für weniger Aufregung sorge, indem ich selber absolute Ruhe zeige (und damit meine ich das auch genauso, dh. kein rumhampeln von einem Bein auf das andere, keine unruhigen Augen, keine rumhampeln mit den Händen und kein Gequatsche, ruhiges fast schon meditatives Atmen), Präsenz zeige (ich bin präsent in der Gegenwart) oder auch blocke oder auch zurückdränge, indem ich auf den Hund zugehe, wenn vorheriges nicht fruchtet. Geduld ist dabei Voraussetzung.

 

Ein Sitz lerne ich dem Hund auch, aber dazu warte ich einfach, bis der Hund sich von selbst hinsetzt, denn das kann jeder Hund von Welpe an, und lobe ich dann jedesmal mit Leckerlie, ohne das Wort Sitz dazuzusagen, das Kommando kommt erst später ins Spiel, wenn das Sitzen freudig gezeigt wird. Das Platz lern ich genauso, da leg ich mich auf die Couch oder auf den Boden oder ins Bett und meine Hunde legen sich in aller Regel dann sofort auf mich drauf, indem Moment wo sie richtig liegen, gibt es Leckerlie, von unten, so dass sie liegen bleiben. Später dann kommt das Komando dazu und dann erst mit Komando ohne dass ich liege, mit Leckerlie lockend Hand mit Leckerlie am Boden, und danach ohne locken und variabler Belohnung. Genauso das Kommen, auch da gibt es anfangs immer Leckerlie, wenn sie sowieso schon auf dem Weg zu mir sind, später kommt das Komando dazu mit Leckerlie, dann variabel. Genauso, wenn sie warten, oder mich anschauen, langsam gehen etc.