Belohnung gegen aggressives Verhalten - Video

[gast]

Darauf wollte ich gerade hinaus, als sich mein Rechner selbstständig heruntergefahren hat. Nämlich, dass neben der Methode mindestens ebenso wichtig ist, dass ich als Freund meines Hundes eine wohlwollende innere ruhige Gelassenheit habe. Ignorieren ist da vielleicht auch das falsche Wort, Bestimmtheit trifft es vielleicht besser. Man könnte auch sagen, ich docke emotional weder bei Aggression noch bei Angst an die Gefühlsebene meines Hundes an, sondern behalte meine eigene bzw. bleibe bei mir. Kocht man innerlich mit, wird das Endergebnis auch breiig.

 

Das ist genau das, was ich auch meine! Mir geht es darum, mich selber so zu entwickeln, dass ich diese innere Losgelassenheit und zugleich ganz bei mir zu sein möglichst gleichmäßig beibehalten kann, in mir ruhen und das als Anker meiner Hunde zur Verfügung stellen. Gelingt mir nicht immer, aber schon wesentlich besser als noch vor 10 Jahren. Ich hab mit Meditation da sehr gute Fortschritte gemacht.

 

Gestern Nacht ist hinter einer 2 m hohen Bretterwand Radau gewesen, hat mich nicht interessiert, da 2 m, meine Hunde auch nicht. Als wir dran vorbei waren, ist hinter mir hörbar etwas durch die Wand gebrettert und anschließend hörbar auf uns zu gerannt, war wohl doch irgendwo durchgängig. Ich dreh mich um und seh was auf uns zurasen ca. 15 m entfernt, irgendwie was dunkelgrau/weiß gestreift, im Umdrehen (mit entschlossener Energie) hab ich das Tier augenblicklich gestoppt und es ist wieder zurückgerast. Vielleicht war es ein Marderhund oder ein Waschbär, keine Ahnung. Meine Hunde sind ruhig und entspannt geblieben, haben nur kurz geschaut und sind dann sofort weiter schnuppern gegangen (nachts alle im Freilauf). Natürlich, hätte das Tier angegriffen, hätten sie als Rudel mit mir zusammen den Angreifer in die Flucht geschlagen. Auf weitere Begegnungen mit dem Tierchen hab ich aber auch keine Lust. Es ist schon wichtig, auch das zuzugestehen, echte Bedrohung, auch abwehren zu dürfen.

[gast]

Du hast es auch nicht richtig verstanden . Dir heftet das Rudelführerenergiegedöns an wie wie Pattex. Davon musst du dich lösen, um das Prinzip zu verstehen. Die Hunde werden überhaupt nicht hibbelig oder stehen unter Strom, das Gegenteil ist der Fall, sie lernen dadurch schnell zu entspannen, weil der Stress wegfällt. 

 

Diese Erfahrung hab ich gemacht, als ich noch nichts von dem wusste, was du mir grade als Gedöns unterstellst. Du hast selbst gesagt es kommt drauf an, dass man hinter dem steht, was man tut. Ich muss mich nicht von etwas lösen, von dem ich überzeugt bin und schon gar nicht, um etwas zu probieren, von dem ich aus Erfahrung weiß, dass es nach hinten losgehen kann. Ich könnte umgekehrt genau dasselbe zu dir sagen von wegen, du hast es nicht richtig verstanden, und dir haftet dein ... Gedöns wie Pattex an. Du hast deine Brille auf, ich hab meine Brille auf.

[gast]

edit danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich.

 

Sehr interessanter Punkt!

Diese Bestätigung aggressiven Verhaltens konnte ich bei Tschuli von Welpenalter an beobachten, wobei ich sicher bin, dass die Genetik eine sehr große Rolle spielt. Ziele werden schneller und einfacher erreicht, vor allem Distanz und Ressourcen.

Zu Furcht und Lust habe ich mir auch schon etliche Gedanken gemacht. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass ihr Ausdrucksverhalten, das auf Furcht hinweist, im aggressiven Display im Laufe des Älterwerdens immer schwächer wurde.

Entweder hat sie gelernt, dass der Ausdruck Nachteile bringt (Durchschautwerden vom Gegenüber, Nicht-ernst-genommen-werden) oder die Furcht ist im Laufe der Jahre tatsächlich schwächer geworden.

Zur Lust... ich bin mir bis heute nicht sicher, ob sie tatsächlich LUST empfindet, wenn sie aggressives Verhalten zeigt. Man kann es meinen, es sieht vordergründig so aus (siehe oben: Ausdrucksverhalten unterliegt Lernprozessen?), man kann es so interpretieren.

Aber da ich mit Interpretationen hündischer Emotionen sehr vorsichtig geworden bin, wage ich es hier nicht.

 

Es gibt in der Tat wissenschaftliche Untersuchungen dazu, dass Aggression (vor allem, wenn sie zu Erfolg führt) Lustgewinn verschafft und auch Suchtcharakter hat. Und genau da greifen Leckerlies sicherlich nicht mehr.

[Estray]

Aber du solltest dann wenigstens nicht sowas behaupten, denn das ist einfach nicht richtig, denn das wäre von niemandem das Ziel:

 

Also ich kenne reihenweise Beispiele von Hunden, die erst richtig nervig wurden, weil sie bei jeder Aufregung mit Keksen bestochen wurden, das berühmte Schönfüttern.

 

Das sind Hunde, die drauf konditioniert wurden, alles und jedes zu verbellen, weil  ständig im falschen Moment belohnt wurde, in der Bellpause, oder im Moment, wo der Entschluss da war, zu bellen. Sie meinen, es ist ihr Job, das für ihren HH zu tun.

 

Klar kann man damit zufrieden sein, wenn man zuvor einen Hund hatte, der wirklich aggressiv war und gebissen hat und jetzt "nur noch verbellt", nicht mehr aggressiv ist, sondern in freudiger Erwartung auf Belohnung bzw. in der Ansicht für den HH das richtige zu tun.   Meins ist es nicht.

 

Ach eigentlich könnte ich deinen ganze Beitrag zitieren...

[gast]

Für mich ergäbe sich aus den Unterschieden des Verhaltens der Hund in den 2 Videos auch unterschiedliche Vorgehensweisen, bzw. hätte ich bei Emma nicht auf diese Weise mit Futter gerarbeitet, wie das der Trainer macht.

 

Weil er gezielt die Emotion hervorruft, welche Emma reagieren lässt und dann eine Bellpause abwartet, die er  durch das sichtbare Anbieten von Futter hervorruft, was in Richtung Bestechung geht.

 

Das ist für mich kein echtes, korrektes positives Bestätigen, sondern der Hund wird  dabei in einen Zwiespalt gebracht.

Eigentlich will sie nicht näher ran, muss aber, ums Futter zu bekommen, näher ran.

Dass das 4x60 Minuten brauchte, wundert mich nicht.

Ein derart unsicherer Hund, noch dazu ein Junghund, der sowieso einer Art Kulturschock ausgesetzt wurde und der erstmal richtig ankommen müsste, würde von mir immer dann bestätigt werden, wenn er von sich aus noch nicht derart auslösen muss, um Vertrauen und Sicherheit zu gewinnen. Dazu würde ich die ganze Familie mit einbeziehen und im Alltag bestätigen, aber nicht so, wie im Video, wie es Marcolino auch schon erklärt hat.

Die Leckerchen bekäme der Hund, ohne dass man ihn gezielt derart provoziert.

 

INS Verhalten rein belohnen, um den Fuß in die Tür zu bekommen, sähe bei mir in diesem Fall anders aus.

Sobald der Hund anfängt zu reagieren und auch, wenn man den Anfang verpasst hat und der Hund schon mitten im "unerwünschten Verhalten drin ist" , würde ich zu anfangs lediglich rhythmisch, also vorhersehbar für den Hund, Leckerchen rollen oder sanft werfen, ohne Verhalten abzuwarten und das, auf eine Distanz, die den Hund nicht gegen seine innere Emotion zum unterschiedlichen Agieren (Distanzunterschreitung - Rückzug - nach vorne gehen durch Locken usw.) zwingt.

Die Leckerchen würden dem Hund auf die Distanz gereicht, die ihn nicht immer wieder in diesen Zwiespalt versetzt und innerhalb welcher der Hund von sich aus , ohne dass er ans Leckerchen gelockt wird und dabei seine benötigte Distanz unterschreiten muss, beobachten und Vertrauen fassen kann.  

Der Hund kann auf diese Weise , weil für ihn die Situation berechenbar wird und er dabei NUR, ausschließlich belohnendes, angenehmes erfährt, das Hirn einschalten und anfangen wahrzunehmen, dass keinerlei Gefahr vom Menschen ausgeht und dass nicht der Mensch die Situation kontrolliert, sondern der Hund selbst erkunden, abschätzen und Entscheidungen treffen kann.

Ohne jeglichen Druck, denn Locken IST Druck.

 

Dabei würde ich soweit es möglich ist, jede körpersprachliche Handlung unterlassen, von der der Hund sich provoziert fühlt. zB weit genug, dem Hund seitlich zugewandt auf den Boden in die Hocke gehen, den Hund nicht anschauen und nur immer wieder aus dieser Position heraus Leckerchen rollen/werfen, egal wie der Hund bellt oder sich benimmt.

Damit der Hund von sich aus herausfinden kann, dass der fremde Mensch nicht gefährlich ist, ohne dass dieser sich mit Futter anbiedert, bzw. damit Verhalten hervorruft, indem er Belohnung in Aussicht stellt, dabei aber weiter bedrängend wirkt.

 

Für mich macht es einen ganz entscheidenden Unterschied, ob man Verhalten belohnt, das der Hund von sich aus zeigt,weil er "selbst soweit ist",  oder ob man ihn dahingehend manipuliert, ein "erwünschtes Verhalten "zB Bellpause" zu zeigen, indem man seine individuellen, persönlichen psychischen/emotionalen Grenzen  benutzt um etwas zu errreichen.

 

Erst, wenn das "im eskalierten Verhalten füttern" im Hund eine emotionale Tür geöffnet hat, DANN würde bei mir das folgen, was bestätigen erwünschten Verhaltens bedeutet. 

Das, was im Video von Cheau für mich sichtbar erscheint, ist ein gezieltes "auftreten der Tür", das aber nicht vom Hund, sondern vom Menschen kommt und das erlebe ich häufig und man wundert sich, wenns soooo lange dauert auf Positiv und wenns im nachinein dann ab einer gewissen überschrittenen Reizschwelle nicht mehr funktioniert und man dann meint, auf aversive Verhaltenshemmung zurückgreifen zu müssen.

 

Da gehts um die Selbstwirksamkeit des Hundes, die er nur entwickeln kann, wenn in SEINEM Tempo gearbeitet wird - und nicht dem des Menschen, der das Verhalten steuert, indem er lockt, besticht oder erst Verhalten belohnt, das er provoziert und dabei den Hund in diesen Zwiespalt bringt, der keine echte angenehme Emotion erzeugt, sondern ambivalente Gefühle.

 

Wenn man dem Hund im Training einen Schritt vorauseilt, wird man immer auch einen Schritt weiter vorne laufen müssen, im Gegensatz dazu, wenn der Hund von sich aus auf die angemessenen Lösungen kommt, die dann bestätigt werden.

Die kann er auch ohne "führenden" Menschen anwenden, weil er sie im Zuge des "Übens" als angenehm - nicht ambivalent! - kennenlernt.

 

Das erstaunliche dabei ist: Schafft man es, mit dem "Futterreinschieben/belohnenden Verhalten des Menschen gegenüber dem Hund, dass der Hund quasi "die Tür einen winzigen Spalt von selber aufstuppst", geht das Drauffolgende meist umso schneller. Der Hund kann sichinnerlich beruhigter, nun  positiv eingestellt, im Vertrauen darauf, dass der Mensch keinen Druck aufbaut,  viel besser auf sich selbst konzentrieren, spüren und Verhalten ausprobieren. Für ihn ist die Lernsituation viel angenehmer und somit kann er schneller lernen und sicherer abspeichern.

 

Durchs "Reinbestätigen"  schafft man für den Hund und damit auch für sich selbst, ein immer größer wachsendes Zeitfenster VOR der Eskalation und damit auch, viel bessere Möglichkeiten, akzeptables bis erwünschtes Verhalten mittels Bestätigung einzufangen und zu festigen.

 

Zum Thema "lustbetont" :

Alles, was den emotionalen Zustand verbessert, ist selbstbelohnend, also auch, sich Frust, Ärger, Wut, Furcht  durch aggressive Verhaltensweisen abzureagieren, oftmals ist es ein "das Ventil" aufmachen lassen und die Intensität der Gefühle loswerden können.

Klar, wenn ein Individuum bisher nur die Möglichkeit hatte, diese "Erleichterung" nur über aggressives Verhalten zu erreichen, dann wird das sicherlich immer lustbetonter ausgeführt.

 

Trotzdem funktioniert auch hier Futter/angenehmes Hinzufügen, weil auch hier alleine durchs Kauen und Schlucken die zugrundeliegende Emotion etwas in ihrer Intensität gesenkt wird und nicht noch gesteigert - und somit auch der Lustgewinn, der durchs unerwünschte Verhalten erreicht wird.

Es wird unter Umständen sogar erreicht, dass sich die Möglichkeiten für den Hund, diese Erleichterung und einen Lustgewinn zu verspüren, auf eben die Belohnung umgeleitet werden kann - zumindest sollte das das Zeil sein: Lustgewinn durch anderes Verhalten und dazu muss man ganz individuell und spezifisch auf das Individuum eingehen können.  

 

Es kam hier irgendwo von irgendjemandem der Einwand, man solle ganz genau erklären, was genau wie genau funktioniert, da es sein könnte, dass Leser evtl. nun versuchen würden mittels Reinkeksen ins Verhalten aggressives Verhalten zu bearbeiten.

Da sollte dann der Zusatz kommen: Verwenden sie diese Techniken nicht ohne Anleitung und Aufsicht durch einen kompetenten Trainer.

Klar kann man vieles falsch machen - nämlich wenn man den Hund und die Situationen fehlinterpretiert und nur EINZELNE Puzzelteile eines großen Ganzen anwendet.

NUR Reinkeksen ist EIN kleiner Baustein - nicht das vollkommen fertige Bild. Es ist nur EIN Werkzeug aus der Kiste.

Arbeitet man nämlich mit falschen Distanzen weiter, fordert zu früh zuviel, bestätigt nicht zielführend und/oder falsch getimet, fängt an zu Locken und Bestechen, mischt plötzlich mit aversiven Abbrüchen usw. , bleibt man genau dort hängen: Bei den Fehlern, die sich dann aufs Gesamtkunstwerk auswirken. Mal mit deutlich sichtbaren, mal mit weniger auffallenden Problemen.

Julines Fall wäre vielleicht so ein Beispiel, wo irgendwann im Verlauf des Trainings ein Minischritt, der aber vielleicht wichtig gewesen wäre, übersehen worden sein könnte oder der Trainings-Iststand fehlinterpretiert usw.

 

Ich hoffe ja echt, dass HH so vernünftig sind, dass sie nicht denken, nur aus so einem Thread heraus, haben sie nun komplett die Weisheit gepachtet und alle kompetenten Trainer sind damit überflüssig geworden.

Nein - man muss tatsächlich wissen was man tut - und nicht nur ahnen.

 

Edit: Während ich da hier schrieb haben sich soooo viele Neue KOmmentare ergeben, da komm ich nicht mehr hinterher......also kanns sein, es scheint aus dem Zusammenhang gerissen. Bezieht sich auf den Vergleich von Cheau mit dem Jackrusselvideo.

 

Das wäre ja alles wunderbar, wenn man nicht dem sehr oft nicht steuerbaren Alltag ausgesetzt wäre, der einem einen Strich durch die Rechnung macht, abgesehen davon , das kein Mensch perfekt ist und somit auch immer mal feher auftreten können, dass man z.B. einen Minischritt übersehen hat oder seiner eigenen Emotion nicht Herr wird. Für mich ist das alles schöne Theorie, aber in der Praxis selten wirklich durchgängig durchführbar.

[gast]

Estray, es ist meine Erfahrung bei diversen HH gesehen, die ich auch drauf hingewiesen habe vor vielen Jahren schon. wieso sollte ich das nicht äußern dürfen, es ist keine Behauptung, es ist Fakt. und Duoungleich hat das indirekt ja sogar in ihrem langem posting bestätigt. Denn so sieht es in der Praxis leider oft aus, die tollen Trainer, die das korrekt durchführen gibt es kaum und zudem ist der Alltag noch da, dem die wenigsten auskommen und somit unvorhersehbare unkontrollierte Distanzverringerung entsteht, teils sogar Angriffe, und Reizüberflutung, weil zuviel innerhalb zu kurzer Zeit an Einddrücken (Druck) entstehen und zudem die HH in aller Regel sich eben nicht wie Federica im Griff haben.

 

Ihr klammert einfach die Realität aus, und betet die Theorie herunter, die manchmal unter günstigen Konstellationen auch greifen kann, aber eben oft auch ganz und gar nicht.

 

Unsichere Hunde sehnen sich nach klarer Führung, so wie Federica das beschrieben hat. Ist man in der Lage das zu erreichen, werden Hunde rein gar keine Probleme mehr machen. Der Weg ist das Ziel, aber vor allem muss man an sich selber arbeiten, der Hund wird dann automatisch alles richtig machen, ohne dass man ihm irgendwas beibringen muss. Und das hat mit Gedöns nichts zu tun, das ist Naturgesetz.

[Estray]

Wir drehen uns im Kreis.  

 

 

Unsinn...hat mit Laborbedingungen doch gar nix zu tun. Es funktioniert im wahren Leben wunderbar und ist alltagstauglicher als deine Methode (Hund orientiert sich an dir als Führer), die bei jeder unschönen Begegnung ins Wanken gerät, wenn ein Fremdhund in euch reinrauscht den du als Reiseführer nicht vertreiben konntest und inkompetent wirkst.

[gast]

Das sind unverschämte Behauptungen deinerseits. Du vergisst eines, meine Hunde werden von manchen Hunden mit Beute verwechselt, sie sehen Eichhörnchen, Kaninchen oder Katzen in ihnen (meist Hunde, denen ständig erlaubt wird, alles zu jagen und entsprechend immer im Beutemodus unterwegs sind), wenn die überraschend angeschossen kommen, ist es ihr gutes Recht mit mir zusammen, den Feind zu verjagen. Oder sollen sie sich bereitwillig als Beute zur Verfügung stellen?

 

Ich habe ganz bewusst, darauf verzichtet, ihnen jegliches Abwehrverhalten zu verbieten, weil es sie in Gefahr bringen würde. Sie dürfen Hunde, die ihnen nicht koscher erscheinen (Fixierblick) in die Schranken weiisen, ob durch Körpersprache, Zähne zeigen, Knurren, Anraunzen, Anbellen, damit der andere auch merkt, dass es Hunde sind, die er im Visier hat.  Meine Hunde werden nie korrigiert, wenn sie in der Hundebegegnung abwehren oder Distanz einfordern.

 

Und du wirst es nicht glauben, Dunja wird sogar mit Leckerlie belohnt, wenn sie durch Knurren und Distanzhalten einen Hund signalisiert, der ihr nicht gefällt, im Anschluss biete ich ihr einen Ausweichweg an und lobe nochmal fürs Mitkommen. Trotzdem gibt es Situationen, wo sie auch dezent korrigiert wird, aber nicht in Hundebegegnungen, eher zu Hause für aufdringliches Verhalten oder wenn sie draußen Unerlaubtes fressen will oder einen zugewiesenen Raum verlässt.

 

Die beiden anderen können Hunde besser einschätzen. Dunja scheint mit den Augen ein Problem zu haben, sie findet Leckerlies auf den Boden geworfen mit den Augen nicht, sondern mit der Nase, sie verwechselt oft auf Distanz rollende Koffer mit Hunden und hat auch schon ihre Mutter Judy, die im Galopp aus größerer Distanz aufgeschlossen kam, als Feind betrachtet (unsicheres Verhalten mit knurren). Ihr hilft es daher, wenn ich ihr sage, was da kommt, nicht immer glaubt sie es, aber es ist alles deutlich besser geworden, entgegen dem, was früher war, panisches Geschrei und Fuchtverhalten oder durch ihr Geschrei Verteidigungsverhalten bei den anderen, hat es sich um mind. 95 % gebessert.

 

Wer nicht in den Schuhen des anderen gegangen ist, sollte sich kein Urteil anmaßen.

[Estray]

[gast]

Du hast es auch nicht richtig verstanden . Dir heftet das Rudelführerenergiegedöns an wie wie Pattex. Davon musst du dich lösen, um das Prinzip zu verstehen. Die Hunde werden überhaupt nicht hibbelig oder stehen unter Strom, das Gegenteil ist der Fall, sie lernen dadurch schnell zu entspannen, weil der Stress wegfällt. 

 

Was ist denn Rudelführerenergiegedöns?

Welches Prinzip muss man genau verstehen?

 

Sry aber ich muss grad schmunzeln....Rudelführerenergiegedöns hat jeder hier. Von mir aus nennen wirs Hundeführerenergiegedöns damits wg Rudel nicht wieder "Missverständnisse" gibt.

Jeder führt hier doch täglich seinen Hund oder Hunde? Ich geh jetzt davon aus das keiner der Forumshunde führungslos in der Gegend rumläuft.

Ruhige Energie ist für mich jetzt nix anderes als eben ruhig und entspannt mit meinen Hunden umzugehen oder diese ruhig und entspannt zu führen.

Nur weil zufällig auch ein CM bei seiner "Methode" von Rudelführer spricht (er ist keiner, eher ein Rudeldiktator) und das komplett falsch darstellt ist es ansich nicht falsch sondern ein wichtiger Faktor in der Hundehaltung.

 

Warum zeigt der Hund im ersten Video überhaupt so ein Verhalten? Dazu würde ich erstmal gerne den Umgang mit dem Hund sehen.

Ich bin da voll chimbambolas Meinung...es wird zuviel an Symptomen trainiert. Das hier ist für mich so ein Beispiel.