Hunde und Dankbarkeit?!

[Zurimor]

"Es gibt keine Eigenschaft des Menschen, die nicht als Vorform schon bei Tieren angelegt wäre."

https://m.focus.de/wissen/natur/forschung-und-technik-die-gefuehle-der-tiere_aid_156760.html

 

Diesen Satz hab ich schon vor Jahrzehnten gelesen. Menschen und Tiere sind einander so ähnlich, daß ich davon ausgehen würde, daß es kein Gefühl gibt, das exklusiv menschlich ist.

[gebemeinensenfdazu]

vor 4 Stunden schrieb Lemmy:

 

Man spricht dem Tier damit einen Teil seines Charakters ab,

Nein, man unterstellt nur nichts Negatives, es war von Unterstellung die Rede, d.h. doch nicht, dass man etwas "nicht Negatives" erwartet? Man schiebt nur nichts unter.

Abgesehen davon ist es natürlich sehr individuell, was negativ betrachtet wird. Nachtragend zu sein halte ich z.B. für grundsätzlich positiv( nur weil ich an deinem Beispiel hängengeblieben bin).

Ich gebe auch mal ein Beispiel, weil ich den verdacht habe, dass das was ich meine, nicht ganz transportiert wurde:.

Hund klaut gerne.

Ich unterstelle nichts Negatives, indem ich behaupte, er hat Spaß an dem Kick und ich mache mit, weil das Ganze ausbaufähig zu einem super Spiel ist.

Woran stößt du dich da? Wo wird unfairerweise übergestülpt? Wo wird der Hund mißverstanden und übergangen? Wo darf er dann nicht "Hund sein"?.

 

Wir hatten mal einen Thread, da wurde ausdrücklich postuliert, man solle mehr "vermenschlichen" (hier bitte zurimors Einwand miteinbeziehen), und darauf konnten sich alle einigen, solange man nicht Gemeinheiten unterstellt. Aber ein Wort scheint diesen Konsens komplett umzukrempeln.

[Lemmy]

vor 2 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Aber ein Wort scheint diesen Konsens komplett umzukrempeln.

 

War ich bei dem Konsens dabei? Keine Ahnung, ich weiß nicht mehr was ich alles mal irgendwann geschrieben hab. Ist auch egal - ich will hier gar nix umkrempeln oder irgendwas auf eine Waagschale werfen.

 

Du fragtest was es schadet - ich schrieb, was es schaden kann, wenn MAN den Fokus beim Tier rein auf das (menschlich) positive setzt. Das heißt doch nicht, dass DU nun irgendwas falsch machst oder etwas falsch interpretierst oder so. Das ging mehr um die Frage nach "was schadet es".

 

vor 2 Stunden schrieb gebemeinensenfdazu:

Woran stößt du dich da? Wo wird unfairerweise übergestülpt? Wo wird der Hund mißverstanden und übergangen? Wo darf er dann nicht "Hund sein"?.

 

  An gar nichts. Irgendwo haben wir uns mißverstanden, weder habe ich von "unfair" gesprochen noch von "nicht Hund sein dürfen". Ist schon spät - vielleicht schreibe ich später >(morgen)  noch was dazu. Vermutlich aber wirklichi nur ein Mißverständnis  

[KleinEmma]

Mich wundert es, wie viele von euch Dankbarkeit mit Schuld, Verpflichtung, Abhängigkeit u.ä. verbinden. Wann seid ihr dankbar? Ich spüre Dankbarkeit für ganz viele Dinge und Nicht-Dinge. Zum Beispiel fast jeden Morgen, wenn ich mit den Hunden spazieren gehe - diese Zeit mit ihnen in der Natur, einfach nur gehen und genießen zu können. Das ist für mich ein großer Wert. Auch bin ich dankbar für meinen Partner und meine Freunde oder für mein schönes Zuhause und auch für meinen Job.

Es gibt so vieles, für das ich dankbar bin - sprich: das ich sehr wertschätze und nicht unbedingt als selbstverständlich ansehe. Überhaupt bin ich dankbar für das Leben, das ich führe und führen kann. Im Grunde: Einfach Glück gehabt, dort geboren zu sein, wo kein Krieg, keine Hungersnot und ähnliches herrscht; wo ich einfach entscheiden kann, wie und wo ich leben will. 

Natürlich bin ich auch dankbar, wenn jemand etwas für mich tut. Aber ich gehe gar nicht davon aus, dass derjenige eine Gegenleistung erwartet und ebenso wenig spüre ich dann eine Schuld oder eine Abhängigkeit. Entweder gibt oder tut jemand gerne oder wenn er damit anderes im Sinn hat, dann ist es sein Problem, nicht meins. 

 

Teils hat also meine Dankbarkeit auch mit Gedanken zu etwas zu tun. Ein Tier wird nicht darüber nachdenken, ob es Glück oder Unglück gehabt haben, hier und nicht dort geboren worden zu sein. Ein Hund aus dem Tierschutz oder ein Straßenhund wird sicherlich auch nicht darüber nachdenken, was gewesen wäre wenn nicht jemand gekommen wäre und ihn "gerettet" hätte. Also wird er sich seinem Retter auch nicht zu ewigem Dank verpflichtet fühlen. 

Aber er wird bestimmt dieses warme Gefühl ab und zu haben - wenn ihm etwas Gutes geschieht oder er etwas Wohltuendes erlebt. 

 

Nu habe ich mich wiederholt. Ich glaube, dass dieser Schuld- und Verpflichtungsgedanke ein Menschending ist. Das geht nämlich nur, wenn man so ein Hirn hat, wie wir Menschen es haben. 

 

 

 

 

[gebemeinensenfdazu]

Oh- für irgendwo geboren zu sein bin ich z.B. gar nicht dankbar, weil ich gar nicht wüsste, wem ich dazu Danke sagen sollte.

Dem Schicksal bin ich deshalb auch nicht dankbar- das geht tatsächlich irgendwie in Richtung Glauben für mich.

Aber dankbar sein ist für mich von Gegenleistung völlig abgekoppelt.

 

Wenn ich das Gefühl habe, dass jemand nur etwas Nettes macht, um mich dazu zu zwingen, mich an anderer Stelle revanchieren zu müssen  oder um eine Bitte auszuhebeln, bin ich ganz bestimmt nicht dankbar, sondern fühle mich unter Druck gesetzt. Da reagiere ich inzwischen auch richtig sauer. "Ich war schon einkaufen-du brauchst das Auto ja dann nicht mehr" oder "Ich habe schon abgespült" - das wollte ich doch machen?- "dann kannst du ja dafür die Gartenarbeit alleine ,machen."- Aber genau da hätte ich deine Hilfe zum Schleppen gebraucht deswegen hatte ich dich gebeten" usw.

 

Wenn dagegen jemand im Sommer sieht, dass die Tomaten zu hängen drohen und dann giesst, dann bin ich der*demjenigen dankbar, der sie schnell gießt. Dann bin ich erleichtert und freue mich darüber.

[Gast]

@KleinEmma

Ich verbinde Dankbarkeit auch Mal mit Schuld, aber immer nur bei gewissen Personen.

Man weiß ja wer mehr oder weniger Buch führt über erbrachte "Leistungen" seinerseits.

 

Aber ich habe viele Freunde bei denen es völlig normal ist sich gegenseitig zu helfen und wenn man Mal nicht helfen kann oder will, dann nimmt es niemand sonderlich krumm.

 

Es gibt da so einen Spruch: " Die Dankbarkeit schleicht einem immer hinterher, aber sie wird einen nie erreichen. "

Natürlich ist eine Freundschaft für mich keine Einbandstraße, wer Hilfsbereitschaft ausnutzt wird sie irgendwann nicht mehr erleben. Also klar ist es immer ein Geben und Nehmen, das ist für mich normal. 

Aber wenn man gegenseitig anfängt aufzurechnen wird es schwierig. Zum Glück machen das nicht alle. 

 

Das aufrechnen ist einerseits ja notwendig um sich vor dem ausgenützt werden zu schützen. Auf der anderen Seite kann man es übertreiben und Druck aufbauen, der abschreckt.

Kurz: Alles soll in Maßen sein.

 

Ich weiß auch nicht ob das Annehmen von Gestern oder Dingen immer mit Dankbarkeit verbunden werden kann (auch beim Hund nicht). Für manche einen ist es ja ziemlich selbstverständlich was zu kriegen, warum nicht auch für einen Hund. Könnte ja immerhin sein. Aber das ist nur so ein Gedanke. 

[Selkie]

vor 14 Stunden schrieb KleinEmma:

Nu habe ich mich wiederholt. Ich glaube, dass dieser Schuld- und Verpflichtungsgedanke ein Menschending ist. Das geht nämlich nur, wenn man so ein Hirn hat, wie wir Menschen es haben.

 

Bis auf diesen letzten Satz stimme ich dir komplett zu. Beim vorletzten Satz bin ich unsicher.

 

Der letzte ist aber definitiv falsch. Alle Säugetiere haben ein Säugetierhirn. Da gibt es nur quantitative Unterschiede aber keine qualitativen.

[Gast]

Zitat

@SelkieDer letzte ist aber definitiv falsch. Alle Säugetiere haben ein Säugetierhirn. Da gibt es nur quantitative Unterschiede aber keine qualitativen.

 

Das kann ich nicht unkommentiert so stehenlassen.

Wie man die Qualität von Gehirnen misst, weiß ich natürlich nicht,

aber Säugetierhirne unterscheiden sich schon.

Der Thalamus ist bei Katzen proportional überaus groß und obdessen sind Katzen in der Lage

den Großteil ihres Gehirns zeitweise abzuschalten und sich selbst in eine entspannte Leere zu schnurren (Nils Birbaumer, Jörg Zittlau).

Bei Hunden ist das Riechhirn, anders als bei uns Menschen direkt mit der Amygdala (dem Emotionszentrum) verknüpft.

Eine Erklärung für die direkten Reaktionen auf geruchliche Wahrnehmungen.

 

Leider sind die Gehirne vieler (Säugetier-) Arten noch kaum erforscht.

[Laikas]

vor 3 Stunden schrieb Selkie:

Bis auf diesen letzten Satz stimme ich dir komplett zu. Beim vorletzten Satz bin ich unsicher.

Der letzte ist aber definitiv falsch. Alle Säugetiere haben ein Säugetierhirn. Da gibt es nur quantitative Unterschiede aber keine qualitativen.

 

Meintest du das vielleicht genau umgekehrt: Da gibt es nur qualitative Unterschiede aber keine quantitativen?

 

Sonst frage ich mich schon: Welche anderen Tiere außer dem Menschen wissen denn auch ab ihrer Jugend, dass sie sterben werden? Schmieden sie auch komplizierte Pläne für die Zukunft und haben sie eine Vorstellung von Tausenden Jahren Vergangenheit, Gegenwart und weit entfernter Zukunft? Ich kenne auch keine Tierart, die Zeug ausbuddelt und sich überlegt, was das mit den heutigen Individuen zu tun hat (außer Futter) oder Tempel baut, um imaginierten Wesen zu huldigen. Haben andere Tiere auch Forschung, Kunst und Werkzeuge, für die man komplizierte Konzepte, mechanische und chemische Verfahren braucht? Wieso gibt es keine organisierten Sklavenaufstände oder Streiks in der Massentierhaltung? Wieviele Kommunikationsmittel haben andere Tierarten jeweils und speichern sie auch Wissen außerhalb ihres Gehirns in irgendeiner Form?

 

Von all dem findet man rudimentäre Ansätze in anderen Säugetieren und auch bei Fischen und Insekten. Die Quantität oder Menge der Fähigkeiten mag bei Säugern gleich sein. Aber nur Menschen haben diese Qualität an Bewusstsein erreicht und setzen sich so überaus flexibel über vererbte Verhaltensmuster hinweg. Andere Tierarten können sich auch an verschiedene Umgebungen weltweit anpassen und sich dann innerartlich verschieden verhalten, aber die Anpassung hat doch jeweils viele Generationen gedauert und ihr Leben bleibt im Wesentlichen wie es ist, solange die Umwelt gleich bleibt. Ich sehe das aber nur bei Menschen, dass z. B. durch eine Revolution die gesamte Sozialstruktur an ein und demselben Ort radikal auf den Kopf gestellt wird. Das liegt in meinen Augen an der einzigartigen Qualität des Bewusstseins des Menschen. Jede Erfindung wird tradiert und gezielt von ausgesuchten Individuen weiterentwickelt. Nur Menschen können bewusst wählen, wie sie leben wollen, wenn sie sich einig sind. Der Grad der Vernetzung und Kooperation untereinander steigt auch immer mehr.

 

Diese Weltanschauung, dass man Menschen und andere Tiere unbedingt gleichsetzen will, setzt voraus, dass man alles Einzigartige der Spezies Mensch als irrelevant oder nicht vorhanden abtut. Scheint das Pendel zu sein, das ganz weit zur anderen Seite ausschlägt, möglichst weit weg von "der Mensch ist die Kröne der Schöpfung und macht sich alles untertan". Das wird den Fakten aber nicht gerecht und klingt für mich nach einem rein ethischen Anliegen: "Vermenschlichen wir die Tiere und heben sie biologisch auf unsere Stufe, dann geht es ihnen besser." Genau das gleiche Motiv gilt wohl auch für Hunde. Ich halte das menschliche Denken auch nicht für etwas unbedingt Gutes, eher für einen furchtbaren Unfall der Evolution, weil die Ethik nicht auf den gleichen qualitativen Stand mitgewachsen ist. Aber man sollte nicht auf Biegen und Brechen Naturwissenschaft in den Dienst der Ethik stellen.

[Selkie]

Am 31.12.2019 um 17:27 schrieb KäptnKörk:

 

Das kann ich nicht unkommentiert so stehenlassen.

Wie man die Qualität von Gehirnen misst, weiß ich natürlich nicht,

aber Säugetierhirne unterscheiden sich schon.

 

Das was du über den Thalamus von Katzen sagst ist ein quantitativer Unterschied. Bestimmte Regionen sind bei den verschiedenen Säugetieren stärker oder weniger stark ausgeprägt (=Quantität), aber die Grundstruktur des Hirns (= Qualität) ist bei allen Säugetieren gleich. Es gibt kein Hirnareal, welches ein Säugetier hat und ein anderes nicht.

 

Das mit der Amygdala und dem Riechhirn stimmt so nicht. Auch beim Menschen ist das Riechen direkt mit dem limbischen System verbunden. Ein Teil der Amygdala wird sogar zur Riechrinde gezählt. Beim Hund sind die für Riechen zuständigen Nerven und Hirnregionen insgesamt sehr viel stärker ausgeprägt (= quantitativer Unterschied), aber der Mensch hat alle diese Regionen auch, nur nicht so ausgeprägt.

 

@Laikas

Nein, ich meine das genau so wie ich es geschrieben habe. Wir Menschen benutzen unsere überdimensionierte Großhirnrinde sehr viel mehr als andere Säugetiere aber alle Säugetiere haben eine.