Ohne Leckerlie ... ohne MICH

[Carpe Diem]

Nun, das Kommando heißt doch aber Leckerli und dann sich hinlegen. So hat sie es gelernt. Das verbindet sie mit dem Kommando. Sie macht es also nur so wie sie es gelernt hat. Das Platz schlicht und ergreifend nur bedeutet sie soll sich auf den Bauch schmeissen hat sie u.U. gar nicht so verstanden.

GENAU DAS hat die Trainerin in der Hundeschule auch gesagt!

Und sie hat direkt eine kleine Übung mit uns ausprobiert:

Den Hund ins Platz bringen, mit Leckerlie in der Hand. Ihr das Leckerlie aber NICHT geben, sondern sobald sie liegt, die Hand schnell wegnehmen.

Kleinen Moment warten, dann Leckerlie geben.

Cleo wieder ins Platz schicken, aufstehen, 1-2 Schritte weggehen, zurückkommen ohne Blickkontakt, dann fix das Leckerlie geben, solange sie noch liegt.

Das ganze haben wir so 7-8 mal hintereinander gemacht, damit sie auch versteht um was es geht.

So ab dem 4. Mal legte sie sich auf Kommando nicht nur hin, sie blieb auch liegen!

SO einfach kann es sein?

Na ja, mal schaun.

Das war jetzt ein Versuch in der Hundeschule. Ob sie sich gleich noch daran erinnert oder morgen werde ich sehen.

Der Vergleich mit dem 100€-Schein gefällt mir gut!

Vielleicht weiß sie echt nicht, was ich von ihr will...

Handtarget hat Anika auch schon vorgeschlagen, hört sich auch gut an, aber unser Hund ist gerade mal 29 cm hoch. Könnte etwas ins Kreuz gehen, oder?

Zum Clickern wollte ich die Trainerin eigentlich auch befragen, aber dazu kams leider nicht.

Das würde mich aber wirklich interessieren!

Cleo ist schlau, das weiß ich. Sie kann wie schon geschrieben viel und ist auch immer voller Freude dabei was neues zu lernen.

Nur ICH stelle mich irgendwie ein wenig dusselig an, fürchte ich

[hansgeorg]

Hallo Carpe Diem,

Dass dein Hund ein Schlaumi ist, glaube ich dir gerne, das sieht man ihr schon im Gesicht an.

Hier hilft z. B. weiter, wenn man etwas mehr über das Lernen weiß, was leider zu oft nicht der Fall ist.

Die meisten sind fest davon überzeug dass das Leckerli der Grund dafür ist das deine Hündin ihre Kommandos ausführt, das stimmt aber nur bedingt.

Denn da sie ja ihre Kommandos ausführt, solange du das Leckerli noch in der Hand hältst z. B. mehrmals hintereinander oder in deine Hosentasche greifst, ist ein Hinweis darauf, dass es ihre Erwartungshaltung auf eine Belohnung ist und nicht das Leckerli selbst.

LG Hans Georg

›› Der Mensch hat das Sozialverhalten von Hunden tief greifend verändert ‹‹

(D. U. Feddersen - Petersen).

[Karen]

Hallo,

ich halte nichts davon einen Hund mit Futter in der Ausbildung zu locken (oder zu bestechen) Ich setze Futter in der Ausbildung als Belohnung ein.

Manchmal kann man dem Hund (je nach dem um welches Problem es geht) eine für ihn "unangenehme Situaiton" mit Futter angenehm machen. Aber im Agility finde ich Futter als Lockmittel für einen Sprung völlig fehl am Platz. Wenn mein Hund Futter braucht um einen Sprung zu machen, läuft entweder in der Ausbildung etwas ganz falsch oder der Hund hat "andere" Gründe weshalb er nicht springen will (bei dem Versprechen auf Futter macht er es dann eben doch) Er könnte z.B. nicht gesund sein (Gelenk oder Bänderproblem)?

Kontaktzonen kann man super mit Futter anlernen - springen sollte der Hund aber schon gerne!

LG

Karen mit Bonny + Isa

[Carpe Diem]

Hallo,

ich halte nichts davon einen Hund mit Futter in der Ausbildung zu locken (oder zu bestechen) Ich setze Futter in der Ausbildung als Belohnung ein.

Hallo Karen,

danke für Deine Antwort!

Ich versteh den Unterschied aber irgendwie nicht...

Kannst Du es nochmal für etwas blondere erklären, bitte?

Ich würde am liebsten komplett ohne Futter arbeiten.

Aber wie???

Manchmal kann man dem Hund (je nach dem um welches Problem es geht) eine für ihn "unangenehme Situaiton" mit Futter angenehm machen. Aber im Agility finde ich Futter als Lockmittel für einen Sprung völlig fehl am Platz. Wenn mein Hund Futter braucht um einen Sprung zu machen, läuft entweder in der Ausbildung etwas ganz falsch oder der Hund hat "andere" Gründe weshalb er nicht springen will (bei dem Versprechen auf Futter macht er es dann eben doch) Er könnte z.B. nicht gesund sein (Gelenk oder Bänderproblem)?

Kontaktzonen kann man super mit Futter anlernen - springen sollte der Hund aber schon gerne!

LG

Karen mit Bonny + Isa

Gesund ist Cleo.

Vor allem am Anfang war es aber so, daß sie natürlich nicht wusste, was sie tun soll, die Anwesenheit von anderen Hunden aushalten musste (ihr Angstthema), und sie zudem noch ihre Trägheit überwinden musste...

Beim Sport sind wir auch mittlerweile so weit, daß sie erst ganz am Ende des Parcours etwas bekommt. Währenddessen aber ganz viel Lob!

Kann halt passieren, daß man sie ein paar Minuten überreden muß, bevor sie sich erhebt und durchstartet...

Leckerlie oder Spielie vor die Nase halten bei Sprüngen habe ich bei anderen Hunden gesehen, die dann leider die Hindernisse umrennen, weil sie sie gar nicht sehen...

Den Fehler haben wir uns immerhin gleich zu Anfang erspart

So ist Cleo in unserer Gruppe die einzige, bei der zu 99% alle Stangen liegenbleiben, obwohl sie die bei weitem kleinste ist (*angeb*)

Ich frag auch nochmal zum Clickern:

Kann es jemand mal beschreiben für uns?

Das wäre toll!

Lg,

Carpe

[Funkenvogel]

Ich versteh den Unterschied aber irgendwie nicht...

Kannst Du es nochmal für etwas blondere erklären, bitte?

Ich würde am liebsten komplett ohne Futter arbeiten.

Aber wie???

Ich habe das so verstanden, dass der Hund nicht durch Futter gelockt werden soll, sondern er etwas bekommt, wiel seine Handlung richtig war. Also wuasi das,w as ich anhand des 100€ beispiels beschrieben habe. Der Hund soll selber merken, was er da tut und wofür er die Belohnung bekommt. Oder meintest du das doch anders, Karen?

Komplett ohne Futter zu arbeiten würde ich dir nicht empfehlen, außer dein hund findet Spielzeug belohnungen ebenso toll oder sogar noch besser als Futter und dreht dabei aber gleichzeitig nicht zu sehr auf.

Hunde sind Egoisten - sie tun nur das, was sich für sie lohnt. Und glaub mir, (fast) kein Hund wird alleine für das Wortlob seines Besitzers oder auf grund seiner Liebe zu ihm so gut mitarbeiten wie mit Futter. Im Endeffekt kann die Futterbelohnung für Übungen, die gut sitzen natürlich abgebaut werden - ich bestätige das, was gut klappt auch nur noch ab und an, damit der Spaß daran bleibt. Auch hier würde ich nie ganz aufhören - denn dann wird das Kommando mit der Zeit immer weniger gut ausgeführt werden. Aus etwa 20 mal bestätige ich eines, bei Übungen, die Selbstbelohnend sind manchmal auch weniger.

Ich frag auch nochmal zum Clickern:

Kann es jemand mal beschreiben für uns?

Das wäre toll!

Klar, kein Problem.

Das Clickern ist eine Ausbildungsmethode, bei der der Hund positiv für richtiges Verhalten bestärkt wird und falsches Verhalten ignoriert oder mit Hilfe eines als "Das ist nicht richtig, versuch etwas anderes" erlernten Fehlerwortes gesagt bekommt, dass etwas falsch war, aber nicht in dem Sinne für falsche Handlungen bestraft wird.

Der Clicker ist hierbei das Signal, um dem Hund punktgenau zu sagen, das sein Verhalten richtig war. Du kannst dir das so vorstellen wie ein Fotoapperat, mit dem du das Verhalten deines Hundes als Schnappschuss festhalten möchtest. Der Clicker ist hierbei der Auslöser.

Beim Clickertraining gibt es zwei verschiedene Trainingsarten, die man meiner meinung nach aber auch wudnerbar koppeln kann.

Das eine ist das sogenannte "Shapen" oder auch "Formen", bei dem der Hund selbstständig handelt, Sachen ausprobiert, sich bewegt und der Hundeführer das richtige Verhalten clickt. Hierfür muss das Endverhalten in viele kleine Schritte zerlegt werden, damit der Hund versteht, was man von ihm will. Genauso können aber auch zufällige "fertige" Bewegungen wie das hinlegen geclickt werden.

Die zweite Methode ist das Training mit Locken und Führen des Hundes. Hierbei wird der Hund, ähnlich wie mit dem Leckerlie ansich, durch ein handtarget (oder auch einen Targetstab bei kleineren Hunden) geführt, nach dem er gelernt hat, diesem zu folgen. Hierbei kann man den Hund also schneller ans Endziel bringen - allerdings sitzt so geführtes verhalten oft weniger sicher als geshaptes. Andererseits brauchen besonders unerfahrene Hunde beim shapen etwas länger, bis sie eine Übung beherrschen - dann sitzt diese aber auch besser.

Soweit die Theorie.

Wie kannst du nun anfangen, wenn dir das Clickern zusagt?

Zunächst einmal muss dein Hund lernen, dass der Click ein Versprechen auf Futter ist, du musst ihn also auf dieses Geräusch konditionieren. Das machst du, indem du clickst und deinem Hund sofort Futter gibst. Nach etwa 10 Mal hat sie es spätestens verstanden. Dann kannst du anfangen, das erste verhalten dafür zu erwarten, welches dein Hund sehr wahrscheinlich schnell von alleine zeigt - zum Beispiel, dich erwartungsvoll anzuschauen. Click und Belohnung dafür! Auch dieses machst du mehrere Male, solange, bis du vorhersagen kannst, dass dein Hund dich gleich angucken wird. (Verwette den 100€ Schein, dem du folgen solltest drauf, dann ist es sicher genug ) Wenn ihr soweit seid, kannst du mit der Kommandoeinführung beginnen. Sag z.B. "Schau" kurz bevor dein Hund dich ansieht - sobald er das tut Click & Belohnung. Nach ein paar Wiederholungen wird dieses Verhalten auf Wortsignal abrufbar sein. Wie lange das dauert hängt vom Hund ab.

Im nächsten Schritt kannst du versuchen, deinem Hund das shapen näher zu bringen. Sie muss ja erstmal lernen, dass es IHR Verhalten ist, welches den Click auslöst.

Meiner erfahrung nach klappt das besonders gut, wenn du einen Gegenstand nimmst, mit dme dein Hund mehrere Sachen anstellen kann. (z.B. eine Kiste, die der Hund anschauen, mit Pfote oder Maul berühren, beshcnuppern, ablecken, drauf oder hineinsteigen kann...)

Click hierbei wirklich jedes noch so kleine Verhalten in Richtung Gegenstand - und bleib dabei leicht in Bewegung, denn damit machst du es deinem Hund leichter, sich auch zu bewegen und etwas auszuprobieren. nach einiger Zeit wirst du bei deinem Hund hoffentlich sehen, welche Idee er in Bezug auf den Gegenstand bekommen hat. Angenommen das ist berühren mit der Nase - dann kannst du hier anfangen, bewusst zu shapen. Clicke nur noch Nasenaktivität, mit pfote berühren zählt jetzt nicht mehr. Du kannst zum Beispiel längeres anstubsen erwarten, oder auch hochnehmen des Gegenstandes.

Pass hierbei aber immer auf, welche Signale dir dein Hund sendet. Ist er unsicher, überfordert? Dann geh einen Schritt zurück und belohne nochmal das verhalten davor. Oder ist er immer noch motiviert und volelr Spaß dabei? Dann ist dein Tempo ok.

Eine Clickereinheit sollte gerade zu Beginn nicht länger als 3 bis maximal (!) 5 Minuten dauern, denn sonst ist der Hund überfordert von soviel neuem. Lieber immer mal wieder ein bisschen als einmal ganz lang!

So, das war lang, ich hoffe du hast es geschafft, dich bis zum Ende durhczukämpfen und hast noch Lust aufs Clickern. Weitere Fragen beantworte ich auch gerne, auch per PN, falls ich das hier nicht bemerke!

Liebe Grüße

Nicole

[Carpe Diem]

Wow, Nicole,

das ist ja mal eine Antwort!!!

Vielen Dank dafür!!!

So wie Du es beschreibst hört es sich toll an!

Wir werden es auf jeden Fall in den nächsten Tagen mal ausproprobieren, um zu sehen, ob wir das hinkriegen könnten...

Und ich komme bestimmt nochmal auf Dich zurück, vielen Danke für das Angebot!

Hab auch direkt ne Frage

Kriegt der Hund das auseinander, daß in bestimmten Situationen geklickert wird und in anderen "nur" gelobt?

Ich denke da gerade an den Alltag:

Ich übe zum Beispiel "Sitz" mit Clicker, und wir nehmen mal an, es klappt

Dann will ich sie irgendwann z.B. kämmen, sage "sitz" damit ich in Ruhe ihre Rübe bearbeiten kann. Da hab ich aber keinen Clicker.... ich will sie ja nur kämmen...

Oder hast Du den Clicker IMMER dabei?

Lg,

Carpe

[Karen]

Ich habe das so verstanden, dass der Hund nicht durch Futter gelockt werden soll, sondern er etwas bekommt, wiel seine Handlung richtig war. Also wuasi das,w as ich anhand des 100€ beispiels beschrieben habe. Der Hund soll selber merken, was er da tut und wofür er die Belohnung bekommt. Oder meintest du das doch anders, Karen?

Ganz genau! Der Hund soll selber überlegen...so lernt er am schnellsten.

Hey danke Nicole, das Du das so ausführlich erklärt hast....ehrlich gesagt war mir das echt zu viel.....

LG,

Karen mit Bonny + Isa

[Funkenvogel]

Nein, ich habe den Clicker nicht immer dabei. Allerdings wende ich kein SIgnal an, was ich o noch nicht gut genug geübt habe. Wenn ich beim Sitzen noch am clickern bin (abgesehen vlt vom letzten Schliff, meine Hündin setzt sich total gerne auf ihre Hüfte, was fürs Obedience natürlich nicht geht) würde ich vom Hund auch für anderes noch kein Sitz verlangen.

Wenn das Sitz aber bereits gut auf reiens Wort klappt, musst du ja nicht mehr clickern - der Clicker wird ja auch abgebaut. Du clickst dann nicht mehr jedes Mal, sondern nur noch die wirklich guten Sachen , zum Beispiel wirklich schnelles hinsetzen. Ansonsten kannst du auch mal nur mit Leckerlie oder Wort belohnen, wenn es eigentlich um etwas ganz anderes geht.

Für meine Hündin ist clickern immer "hast du richtig toll gemacht" und nur Wortlob ist "war ganz ok- gut gemacht" Sie unterscheidet das also schon, aber gerade deswegen clicker ich auch nicht immer.

[Carpe Diem]

Ich habe das so verstanden' dass der Hund nicht durch Futter gelockt werden soll, sondern er etwas bekommt, wiel seine Handlung richtig war. Also wuasi das,w as ich anhand des 100€ beispiels beschrieben habe. Der Hund soll selber merken, was er da tut und wofür er die Belohnung bekommt. Oder meintest du das doch anders, Karen?

Ganz genau! Der Hund soll selber überlegen...so lernt er am schnellsten.

Aaaah, jetzt hab ich es auch verstanden! Das macht Sinn!

Sobald Cleo wieder fit ist, werden wir uns ins Training stürzen!

Ich bin soo gespannt, ob wir es schaffen....

Cleo ist mein erster Hund, den ich von Baby an habe und versuche zu "erziehen"...

Ich hätte nie gedacht, wie spannend das ist!

Und das meine ich im absolut positivem Sinn!

Sobald ich die ersten Erfahrungswerte habe, melde ich mich hier bestimmt wieder!

Lg,

Carpe

[Feuersturm]

Hallo,

das Thema ist zwar schon alt, aber vielleicht interessiert es trotzdem noch.

Ich habe jetzt nur alle Beiträge überflogen und weiß nicht ob ich mich jetzt wiederhole.

Wichtig finde ich die Unterscheidung Locken und Belohnen, wie ja hier schon erwähnt wurde.

Man sollte vom Locken möglichst schnell wegkommen.

Wenn man aber mit dem Locken aufhört und gleichzeitig die Leckerchen reduziert, gehts in den meisten Fällen schief.

Ich kann ja mal anhand eines Beispiels erklären wie wir es machen und das klappt ganz gut.

Beispiel Platz.

Am Anfang mit leckerli in der Hand locken. Ziemlich schnell dazu übergehen,dass Leckerli in die andere Hand zu nehmen, also nicht mit der Hand die das Sichtzeichen macht. Am Anfang ist die Leckerlihand nah an der Sichtzeichenhand, rückt aber immer mehr weg.

Wenn der Hund Platz gemacht hat, dem Hund zeigen, ,dass in der Sichtzeichen Hand nix ist, aber in der anderern. So lernt der Hund, dass das Leckerli nicht sichtbar sein muß, um eins zu bekommen.

Wenn das Leckerli dann aus der Tasche kommt und der Hund das Platz korrekt ausführt, Belohnungen reduzieren. Aber langsam.

So machen wir es, wie gesagt, und es klappt hervorragend.

LG

Anja