Rückert über Alternativmedizin

[Gast]

Aha Kareki, die Logik. Die ist bei deiner "Relation", dass Chemos beim Hund Krebs besiegen ja auch voll da. Wissenschaftlich felsenfest untermauert.

 

Die Wissenschaft hat für den Menschen da zu sein, nicht umgekehrt. Eine Studie die heute gültig ist, wird in drei Jahren möglicherweise mit einer Gegenstudie vom Tisch gefegt. Erfahrungen zählen bei dir nichts?

 

Wo steht eigentlich dein Menschenbild?

Noch mal: Ich habe die Homöopathie als wirkungslos erlebt bei meinem Hund. Aber ich kenne viele Menschen, die gegenteilige Erfahrungen gemacht haben. Wieso ist das eigentlich so schwer zu respektieren?

 

Das hier ist eine typisch deutsche Diskussion. ..."Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein."

 

Ein interessantes Thema für einen vielleicht neuen Thread wäre mal: Scharlatanerie in der Medizin versus Scharlatanerie im Alternativbereich.

[gast]

Reite weiterhin darauf herum, auch wenn es mir nicht um die Wirkung von Chemos ging, sondern rein um die vielen Fällen, die profitiert oder nicht profitiert haben - nur weil eine anerkannte Methode da und da nicht wirkt/lindert, heißt es nicht, dass sie nicht wirkt. Genau das ist das Problem mit ad lapidem Argumenten. Sie beweisen nichts. Auch diese Zirkelschlüsse, die hier fallen, sind keine Beweise. 

Du verstehst nicht, dass die Diskussion hier auf zwei Ebenen abläuft.
Die eine ist die mit den "Erfahrungsbeweisen", die spreche ich aber eben gar nicht an. Es ist für meine Sicht und Darstellung völlig unabhängig, ob irgendwer positive/negative Erfahrungen hat oder nicht, Freilich lasse ich mich dazu hinreißen, ab und an diese Ebene zu betreten.
Mir geht es aber um die andere Ebene. Und da brauche ich kein "Menschenbild" pflegen, so wie du es für gut heißen würdest, weil man tatsächlich faktenbasiert argumentieren könnte, wenn man mal seine eigenen Animositäten raushalten würde.

"Typisch deutsche Diskussion" (Killerphrase!) - das mag ich auch immer ganz gerne. Schon mal im englischsprachigen Bereich unterwegs gewesen (egal zu welchem potentiellen Streitthema) - da geht es genau so ab. Da werden genau die gleichen Mechanismen verwendet, um den Gegner einzustampfen, wenns hart auf hart kommt.

Was für eine Dialektik sollte sich daraus ergeben, die Quintessenz ist, dass Scharlatanerie (sagt das Wort schon) scheiße ist. Nur ist es halt so, dass es bei Homöopathie an sich keine objektiven Maßstäbe gibt, an denen evidenzsbasierte Ergebnisse messbar wären. Hier könnte man also nur eine ad lapiem Diskussion führen und ob man sowas braucht...?


Ach ja, und was genau hat ein Alternativthema nun mit diesem zu tun?

[gast]

Die Wissenschaft hat für den Menschen da zu sein, nicht umgekehrt. Eine Studie die heute gültig ist, wird in drei Jahren möglicherweise mit einer Gegenstudie vom Tisch gefegt. Erfahrungen zählen bei dir nichts?

Bei der Homöopathie haben wr allerdings das Problem, dass es durchaus viele Arbeiten zu dem Thema gibt. Man kann also anhand dessen logisch und objektiv argumentieren.

Erahrung widerlegt nicht Studie und umgekehrt. Zwie verschiedene Ebenen.

Nochmal: Ich "glaube" an Geister. Ich würde nur nicht in ein Forum gehen und sagen, weil ich Geister "spüre", sind sie auch da, egal was so ein paar dumme Wissenschaftler sagen! Und Leute, die dann wissenschaftliche Belege liefern, irgendwie zu diffamieren, was für ein verschrobenes, kaputtes Menschenbild sie doch hätten!

Übrigens ad hominem (und auch ad personam Argumente), widerlegen auch nichts. Sie sind eher ein Armutszeugnis.

[Gast]

Du hast aber nicht geschrieben, dass Chemos wirken, und ich habe nirgendwo behauptet, dass sie nicht wirken. Ich habe geschrieben, dass mein Hund einer der vielen Fälle war, wo schwere Nebenwirkungen auftraten an denen er fast zugrunde gegangen wäre wie viele andere auch.. Das kann ich alles belegen. Du hingegen wolltest einfach nur mal reingrätschen und stelltest absolut haltlose Behauptungen auf. Zum Beispiel diese: "Realtion: Viele Fälle, wo Chemo tödlich endete vs. viele Fälle, wo sie geholfen hat, den Krebs zu besiegen."

 

Klüger und sinnvoller wäre es gewesen, an dieser Stelle die Klappe zu halten, anstatt sich taktlos über die Erlebnisse und den Schmerz des Gegenübers einzuhacken und sein Nichtwissen zu offenbaren.

Ich bin oft in GB, und sammelte dort ausschließlich positive Erfahrungen, gerade was die Diskussionskultur betrifft. Seltsam, dass wir auch hier so unterschiedliche Erfahrungen sammeln, woran mag das nur liegen?

 

Menschen ihre Erfahrungen auseinanderzudividieren, dabei noch nichtmal mitzukriegen, dass man in der Sache gar nicht soweit auseinanderliegt und ständig irgendwelche "evidenzbasierten " Argumente zu bringen (besonders jemandem gegenüber der einen schweren Verlust erlitten hat), halte ich für ein Armutszeugnis.

Das ist Streit um des Zoffens willen. Manch einer scheint das zu brauchen.

[gast]

Ich weiß nicht, warum wir das immer noch ausdiskutieren müssen. Mir ging es darum, dass egal wie viel Schmerz der Leidensweg und der Verlust des eigenen Hundes verursacht haben, dies kein Beweis für etwas oder gegen etwas sein kann.

Ich verstehe ienfach nicht, was dieses Beispiel soll. Du hast doch selbst gewählt, es einzubringen, hast es zur Diskussion gestellt. Dabei habe ich weder den Shcmerz und das Leid kleingeredet noch gesagt, dass eine Chemo hätte helfen können, sondern nur, dass dieses Beispiel einfach nichts beweist.  Ich habe eben nicht "eingehackt" und sowas gesagt wie: "Wenn du ne Chemo gemacht hättest, würde der Hund noch leben!" - den Unterton liest du hinein, weil ich keine Ahnung habe, für wie niederträchtig du mch hältst.

Dass du dich dagegen entschieden hast, ist deine freie Entscheidung, und diese habe ich weder als gut noch schlecht bewertet, weil ich diesen Aspekt gar nicht diskutiert habe. Ich habe nur relativiert, dass aus den vielen Fällen des Nicht-Wirkens ganz schnell weniger werden, wenn man die des Wirkens gegenüberstellt.


Und nochmal ganz OT: Wieviele dialektische Debatten hast du in GB geführt, am besten noch mit wissenschaftlichem Bett? Vielleicht haben wir deshalb ganz unterschiedliche Erfahrungen?

[gast]

+ Ich sags nun in aller Deutlichkeit (Der Vorwurf der Empathielosigeit lass eich mir nun einfach gefallen):

Ich will keine x-te Antwort von dir, warum ich ja so scheiße wäre sowas über deinen verstorbenen Hund zu sagen. Ich will das jetzt nicht jedes Mal als Antwort bekommen, wenn ich hier irgendwas schreibe, weil es nie meine Aussage war.

Es tut mir leid, falls du das so verstanden hast und ich verstehe, dass das verletzend sein kann, aber mir ging es nie darum. Ich will also nicht ständig hören, wie scheiße etwas von mir war, was so nie beabsichtigt war (und rein faktisch gesehen auch nicht vorgekommen ist).

[gast]

Kareki, ich habe es Dir schon in anderen Threads geschrieben.

Du stellst alle Hundehalter als naiv und wahrnehmungsgestört hin, wenn sie eigene Erfahrungen mit der Alternativmedizin schildern.

Herablassend erklärst Du, dass Krankheiten auch von alleine weggegangen wären, die scheinbar durch die Homöopathie geheilt wurden.

 

Oder Du erwähnst großzügig, dass Du den Erfahrungen glaubst, weil es einen Placebo by Proxy-Effekt gibt.

Wenn man mit diesem "Placebo by Proxy" Hunde vor einer Operation bewahren kann, weil die Hunde geheilt werden, warum schreibst Du dann noch, dass die Homöopathie Scharlatanerie ist und den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird???

 

Du schreibst:

 

Es ist erwiesen, dass Homöopathie Placebo (by Proxy) ist und doch halten die Gläubigen dran fest.

Das ist die Schizophrenie, die ich nicht verstehe.

 

 

Würdest Du einen Hund, der geheilt ist, noch operieren lassen?

Würdest Du einen schwerkranken Hund, der eingeschläfert werden sollte, dann aber mit der Homöopathie geheilt wurde, trotzdem einschläfern lassen, weil es die Heilung ja nicht geben kann???

 

Glaubst Du, dass die Hundehalter, die positive Erfahrungen mit der Alternativmedizin gemacht haben, in einer Scheinwelt leben?

Dass sie glauben, ihr Hund wäre geheilt, aber in Wirklichkeit ist er tot und fängt schon an zu stinken??

[Gast]

Ich frage mich gerade, was hier eigentlich diskutiert wird.

Ok - Rückert hat seine Meinung kund getan, die manche teilen, manche nicht. Der Stil, in dem er seine Meinung ausgedrückt hat, gefällt mir persönlich nicht, anderen schon.

Dann geht`s weiter damit, dass es überwiegend Publikationen gibt, welche die Aussage bringen: Homöopathie hat keinerlei nachweisbare Wirkung.

Es gibt auch Publikationen, in welchen die Aussage steht, das eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus, in unterschiedlichen Versuchsreihen, nachgeweisen ist.

Diesbezüglich gibst Publikationen, die die Aussage treffen: Die Aussagen über die vorhandene Wirksamkeit ist falsch, weil die Qualität der Studien minderwertig ist.

Und es gibt Leute, die haben die Erfahrung in der Praxis gemacht: Wirkt nicht.

Andere haben die Erfahrung gemacht: Hat gewirkt.

 

So: Wo finden wir nun bitte eine eindeutige Publikation, die allen zu 100% abgesichert beweist und dies auch detailliert unwiderlegbar begründet, dass Homöopathie null Wirkung hat? Würde ich bitte gerne lesen.

[gast]

@Bubuka
Aus. dem. Zusammenhang. gerissen.

Es geht eben mitnichten darum, was ich *glaube*.

Da wir die Ebene "Evidenzbasierte Medizin + objektive Erklärung eben dieser" diskutieren, erübrigt sich die Frage, ob ich Menschen so oder anders sehe, die *Erfahrungen* gemacht haben. Ich weiß nun echt nicht mehr, wie deutlich ich das noch schreiben muss.
Die Frage ist, was hat geheilt? Dafür gibt es Nachweise (oder nicht) in klinischen Studien und nicht "Ich hab Kügelchen gegeben und daraufhin ist er gesund geworden". Das ist anekdotisch und nicht evidenzbasiert.

Wir reden daher aneinander vorbei, du redest auf der subjektiven Ebene und ich auf der objektiven. Und um mich meinem Gesprächspartner anzunähern, wie auch immer, habe ich mch hie rund da auf die subjektive Ebene begeben: war mein Fehler.

Natürlich würde ich keinen "geheilten" Hund einschläfern lassen, aber ich würde nach der Gabe von Homöopathika eben nicht glauben, dass diese den Hund geheilt haben.
Das ist der Unterschied.

[gast]

Dann geht`s weiter damit, dass es überwiegend Publikationen gibt [...]

Das Phänomen kennst du doch: Das nennt sich "Interpretationsspielraum".

Ein sehr gutes Beispiel für eine "seiner Meinung angepasste Auslegung" ist de China-Study.

Aber tatsächlich ist es so, dass bei guter wissenschaftlicher Arbeit am Ende eine Evidenz stehen kann (die ist natürlich nicht für immer und ewig in Stein gemeißelt und unatastbar).

Der beliebte Spruch "Wer heilt, hat Recht." sollte mal in "Wer behauptet, hat zubeweisen!" umbenannt werden - und genau hier fangen die Erklärungsnöte der Homöopathieanhänger an.

Auch interessiert die Frage meist nicht, WAS genau geheilt hat, sondern nur, dass irgendwas geheilt hat.

Du findest auch keine Publikation, die zu 100% allen beweist, dass die Erde keine Scheibe ist. Das ist doch ein bisschen lächerlich, aber immer so, wie man es gerade braucht...