Rückert über Alternativmedizin

[Gast]

Jo, so isses auch.

Ich bin mit dem, was ich erlebe - und dazu zählt für mich auch alles, was ich an Infos in mir aufnehme - ein subjektiv Gläubiger.

Aber wenn es jemanden gibt, auf den ich mich im Laufe meines Lebens gelernt habe zu verlassen, dann bin das ich.

[julchenx]

Ach ja?

Stell dir mal vor, wir könnten nicht ins All und du hättest keine Aufnahmen der Erde oder der Planeten gesehen.

Vielleicht ist das visuelle Material alles erstunken und erlogen? Wer sagt das es so sit, die Wissenschaft! *_*

Was ist mit Schwarzen Löchern? Die wird man niemals (!) sehen können und dennoch existieren sie (nicht zu 100% und allen bewiesenermaßen genug, aber immerhin).

Man kann so ewig weitermachen. Schön, wenn man sich da einfach immer das Passende für seine Weltsicht raussuchen kann. Ich würd echt meine Klappe halten, gäbs nur eine läppische Studie irgendeines Pharmakonzerns, die behauptet, Homöopathie ist widerlegt.

 

Und ich versteh mal wieder "Bahnhof"...

Wieso brauchst Du eigentlich für alles ne Studie?

Es gibt Menschen,die gute Erfahrungen mit Homöopathie gemacht haben...

Deine Hunde sind gesund und nicht anfällig für irgendwas...Super!!!

Kann man sich da eigentlich eine eigene Meinung bilden???

Nöö.. In den 12 Jahren meines Eurasiers hab ich mir auch keine Gedanken gemacht.Er war ja gesund!

Und hier irgendwas von schwarze Löchern und Weltansicht zu schreiben... Hat ja mal gar nix mit Homöopathie zu tun

[Lemmy]

So, ich lese jetzt nicht zuende. Nicht, weil ich nicht glaube dass hier keiner mehr sinnvolles oder spannendes zu berichten hat, sondern weil ich schlicht auf Seite 18 soweit bin, nur noch "krass" sagen zu wollen.

 

Krass!

 

Wenn ein Tierarzt schreiben würde, er biete keine Kastrationen an weil sie seiner Meinung nach mehr Schaden als nützen - würde das irgendwen hier stören? Wer seinen Hund dann kastrieren lassen will, der geht dann eben zu einem anderen Arzt.

 

Ich kann Herrn Rückerts Gedanken sehr gut nachvollziehen. Womöglich irrt er sich und all die vielen Studien bezüglich der Homöopathie (als ein Teil der Alternativmedizin) sind ebenfalls falsch oder tatsächlich von der Chemie-Lobby manipuliert. Aber als Wissenschaftler - und Tierärzte gehören ebenso wie Menschenärzte in diese Kategorie - hat er nunmal im Studium lernen müssen, wie Statistiken funktionieren und wie eine vernünftige wissenschaftliche Studie durchzuführen ist. Wenn nach seinem derzeitigen Wissensstand (und über mehr kann er ja nicht schreiben) Homöopathie und Handauflegen nicht wirkt, dann darf er sehr wohl eine solche Behandlung für seine Kunden ablehnen, bzw es ablehnen ihnen diese zu empfehlen.

Und das darf ebenso Nebelfrei und das darf auch kareki, und das darf ich auch. Genauso darf jeder dem die wissenschaftlichen Belege egal sind (oder der sie für falsch hält) weiterhin der Homöopathie freundlich gegenüber stehen oder sie empfehlen. Und jeder DARF mit seinem eigenen Körper machen was er will und auch mit seinem Hund darf man bis zu einem gewissen Grad tun was man will. Auch das Beispiel von marcolino, mit dem natürlichen kurieren der Läuseplage ist ganz klar etwas, was man so entscheiden darf. SOLANGE den Menschen die Folgen von falschen Behandlungen bewusst sind ist es in meinen Augen völlig legitim.

 

Wenn es aber um Dinge geht, die andere betreffen, wird es schwierig. Kinder die 3 Wochen in der Schule fehlen nur weil sie Kopfläuse haben - ist schon in der Nähe der Grenze des sinnvollen. Einem Kind die Dialyse zu verweigern, weil die Schulmedizin als Ganzes abgelehnt wird ist nicht umsonst ein Grund, von Kindswohlgefährdung auszugehen.

Es ist wissenschatlicht und statistisch bewiesen, dass eine Dialyse bei Nierenkrankheiten hilft und sogar Leben rettet - und dennoch gibt es immer mal wieder Fälle, in denen die Eltern dies ablehnen. Es gibt also in der Tat "diese Menschen", die wirklich hilfreiche "Schulmedizin" ablehnen und stattdessen Beten, Homöopathie und Handauflegen als einzige Behandlung akzeptieren. "Diese Menschen" sind nicht aus der Luft gegriffen, ebensowenig die vielen Menschen in zB den USA, die wirklich und wahrhaftig überzeugt sind, dass die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde, Eva aus der Rippe von Adam geformt wurde und es für völlig legitim halten, ihre eigenen Kinder aus der Familie zu verbannen, weil sie jemanden lieben der nicht in das Weltbild der Familie passt. LIEBE wird bestraft - und solche Menschen gibt es, die sind nicht ausgedacht. Es gibt auch Menschen, die andere Menschen in den Tod schicken damit sich das Weltbild oder die wirtschaftliche Lage bessert. Das sind keine Ammenmärchen oder Schauergeschichten - der Mensch ist nicht nur nett und freundlich. Und auf jeden wirklich wohlwollenden, kompetenten und unverkrampften Alternativmediziner kommt bestimmt auch einer, der nur Geld will - ebensolches gilt für Schulmediziner.

 

Und auf jeden Menschen, der mit vollem Bewusstsein um die Grenzen und Möglichkeiten der Alternativmedizin diese anwendet kommt mit Sicherheit auch ein Mensch, der sich alles mögliche "reinpfeift" weil "das rein pflanzlich ist, das ist nicht schädlich". Fingerhut ist auch rein pflanzlich - und ein sehr wirksames Heilmittel bei Herzproblemen. Dennoch kann es dich umbringen.

 

Wenn jemand mit Homöopathie gesund und munter bleibt, seinen Hund 27 Jahre bei sich behalten kann und niemals Schmerzen in den Knochen empfindet, dann freu ich mich für den. Und wenn ich irgendwann mal an einen Punkt komme, an dem es mir oder meinem Hund unglaublich dreckig geht, dann werde ich nach allem greifen was finden kann - aber vor allem auch nach wirksamen Schmerzmitteln. Ob die nun aus meinem Garten kommen, oder vom Tierarzt ist mir dann egal - wenn es wirkt: super. Wenn nicht - dann spar ich mir das Geld.

 

und vielleicht wird sich Herr Rückert irgendwann mal an die Öffentlichkeit wenden und sagen "Also damals, da habe ich dies und jenes geschrieben - heute weiß ich es besser." Vielleicht schneiden sich Nebelfrei und kareki und ich uns ins eigene Fleisch, wenn wir uns Heilmitteln verweigern, die dann irgendwann doch nachweislich wirken. Ja, ist dann so. Kann man dann die Größe haben und es zugeben, oder man schweigt sich darüber aus, oder wer weiß was.

 

Im Moment aber ist es so:

wenn mein Hund sich mit Schleppleine in den Wald verabschiedet und nicht wie sonst nach 1 Stunde wieder da ist, dann rufe ich Herrn Weißkirchen an um eine Adresse für kompetente Pettrailer zu finden - und keinen Tierkommunikator, der über Telefon davon spricht dass mein hund sich wohl an einem dunklen ort in der Nähe eines Gewässers aufhält.

[gast]

...es gibt da so eine Meta-Studie...

 

Da gibt es jemanden, der sich diese Meta-Studien angesehen hat.

 

Der folgende Artikel stammt von Robert Hahn, Forscher und Professor für Anästhesie und Intensivmedizin an der Universität von Linköping, Schweden.

Du wirst den Artikel wahrscheinlich nicht lesen wollen.....

 

Ich bin fasziniert zu sehen, wie sehr die wissenschaftliche Welt durch ihre Ideologien gesteuert wird. Im Fall der Homöopathie ist es so, dass man sich an das halten sollte, was die Beweislage offenbart. Und diese sagt, das die Wirksamkeit der Homöopathie nur dann nicht nachweisbar werden kann, wenn man 95-98% aller auf dem Gebiet erfolgten Studien entfernt, welche nach geltenden Prinzipien sehr wohl ausgewertet werden könnten und die neben anderen vorsehen, dass es eine Placebo-Kontrollgruppe gibt.

 

 

Statt das Wissen über die Wirkung der Homöopathie bei unterschiedlichen Krankheiten zu vergrößern, entstand ein ideologischer Kampf darüber, ob Homöopathie überhaupt funktioniert. Meine Zusammenfassung dürfte deutlich gezeigt haben, dass diejenigen, die versucht haben zu beweisen, dass Homöopathie nicht funktioniert, sich dafür sehr anstrengen mussten.

 

 

 

http://www.hahnemann-klinik-tuebingen.de/downloads/Artikel%20Robert%20Hahn.pdf

[gast]

Ist Norbert Aust nicht ein fleißiger Kerl? Er hat sich die Mühe gemacht, sich mit Hahns Argumenten zu beschäftigen, sodass niemand meine "hasserfüllten Beiträge" lesen muss


http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1576


Interessant oder?
Damit ist die Wirkung der Homöopathie nicht erwiesen?
 

 

Auch wenn man Hahns Kritik an den Metaanalysen akzeptiert, das, was die Homöopathen aus der Arbeit herauslesen, steht aber ganz offensichtlich nicht drin. Dass die Arbeit zu dem Fazit käme, dass die meisten Studien zu einem positiven Ergebnis kämen, ist schlicht nicht zutreffend. Hahn hat sich mit keiner Zeile seiner Arbeit mit irgendeiner einzelnen Studie beschäftigt, also kann er nicht selbst bewerten, ob die Studien per se die Wirksamkeit tatsächlich nachweisen oder nicht. In seiner Schlussfolgerung behauptet er zwar durchaus, dass die Mehrzahl der Studien zur Homöopathie zu einem positiven Ergebnis gekommen wäre, aber dies wiederholt nur die vorgefundene Voraussetzung seiner Betrachtung und ist auf keinen Fall ein Ergebnis, das er in seiner Arbeit ermittelt hätte. Er weist lediglich nach, dass die Auswertung der wenigen in den Metaanalysen als qualitativ hochwertig betrachteten Studien die Gesamtlage nicht korrekt wiedergibt. Mehr nicht.

Noch interessanter ist, dass Aust selbst die Metastudie schwierig und kritikwürdig erachtet (was nicht heißt, dass es die Homöopathie beweist!) - und genau das hätten wir mal in besagtem Thread ausdiskutieren können (worauf Nebelfrei und ich allerdings gedrängt haben!), aber nö, es ging lieber um Glauben und Erfahrungen!

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1952

 

Gibt noch viele Kritikpunte, aber bitte, für die Lesefaulen
 

Das Hauptproblem, das man als Homöopathiekritiker mit dieser Studie hat, ist, dass es eigentlich keine gute Studie ist. Sie bietet den Homöopathianhängern viel zu viele Ansatzpunkte zur berechtigten Kritik, so dass die Zweifel an der Studienmethodik schnell das Studienergebnis ins Gegenteil verkehren [8], was auch nicht zutreffend ist. Also, liebe Homöopathen, wenn Sie aus meinen folgenden kritischen Ausführungen schließen wollen, die Homöopathie sei eine wirksame Therapie, dann sollten Sie zuvor die letzten Abschnitte dieses zugegebenermaßen recht umfangreichen Artikels lesen.

 

 

 

Wenn man solche Reviews liest, auch die Kritiken dazu, dann fällt auf, dass sich eigentlich niemand mit dem Innenleben der Studien beschäftigt. Was immer die Studienautoren auch geschrieben haben, wird außer den Qualitätskriterien Randomisierung, Verblindung und Intent-to-treat nicht weiter überprüft. Dabei springen einen die Fehler manchmal geradezu an, selbst wenn man die Studie nur einfach liest. Hätten Shang et al. sich einfach diese kleine Mühe gemacht, man hätte sich das ganze zweifelhafte Auswahlverfahren sparen und auf die statistische Auswertung in weiten Teilen verzichten können.

Und ich nehme mal das Ende vorweg:
 

 

Die Metaanalyse hat zwar im Ergebnis Recht – das heißt, sie entspricht der skeptischen Erwartungshaltung – aber nicht unbedingt in der Methodik.

Wobei man hier mal die Homöopathieanhänger beleuchten könnte, wie die so verfahren... auch das Hat Herr Aust getan, lohnt sich zu lesen:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2299

[julchenx]

@ Kareki... Hast Du hier irgendwie das Gefühl dich zu rechtfertigen?

Musst Du nicht 

[gast]

Und ich versteh mal wieder "Bahnhof"...

Wieso brauchst Du eigentlich für alles ne Studie?

Es gibt Menschen,die gute Erfahrungen mit Homöopathie gemacht haben...

Deine Hunde sind gesund und nicht anfällig für irgendwas...Super!!!

Kann man sich da eigentlich eine eigene Meinung bilden???

Nöö.. In den 12 Jahren meines Eurasiers hab ich mir auch keine Gedanken gemacht.Er war ja gesund!

Und hier irgendwas von schwarze Löchern und Weltansicht zu schreiben... Hat ja mal gar nix mit Homöopathie zu tun

Ja, ich verstehe nun auch nicht so recht, was du von mir willst.

Also, nochmal.

Es gibt bei Diskussionen mehre Ebenen, es gibt ja auch mehrere Arten von Argumenten, es gibt sowieso schon verschiedene Sichtweisen.

Bei wissenschaftlich nicht bestätigten Konstrukten und Konzepten kann man also grob zwei Ebenen diskutieren. Die subjektive Ebene, die aus Erfahrungen besteht und die wissenschaftliche, die aus "Fakten" besteht.

Man kann sie auch vermischen, was aber gut und gerne (wie hier) zu verzehrten Diskussionen führt.

Überlege einmal: Würden wir eine bestimte religiöse Glaubensrichtung diskutieren, würde das Bild ähnlich aussehen. Auf der einen Seite, diejenigen, die glauben, die schon "Wissen erfahren haben", auf der anderen Seite, jene, die wissenschaftlich aufdröseln, warum Gott die Erde nicht in sieben Tagen erschaffen haben kann.

Dann gibt es ja noch die in der Mitte, die meinen, es könnte ja sein und das ein oder andere mache nachdenklich - man habe shcon die und die Erfahrung gemacht, man dürfe es nicht ausschließen, aber freilich, so ganz bewiesen sei es ja nicht.

Genau das ist auch unsere Diskussion hier.

Beweist es, dass Gott die Erde in 7 Tagen erschaffen hat, weil irgendwer eine Nahtoderahrung gemacht, wo ihm der heilige Geist genau das offenbart hat?

Hat Jesus (bzw. sein Atem oder was weiß ich) die alte Mutter im Rollstoll geheilt, die plötzlich wieder gehen kann (und hey, man kann sehen, dass sie läuft!) - wa sgenau sie "geheilt" hat, weiß man nicht, kann man auch nicht so belegen. Wenn ich also nun bitte, dass Jesus mich heilt und es geschieht, hat mich dannw irklich Jesus geheilt, kann das klinisch so erwiesen werden?

Der Höhepunkt ist dann sowas:

https://www.theguardian.com/world/2012/nov/23/india-blasphemy-jesus-tears

In Indien tröpfelte Wasser aus einer Jesusstatue, sofor wars ein Wunder.

Ein Kritiker untersuchte das Phänomen, es stellte heraus, dass das "Weihwasser" aus einer kaputten Abflussleitung (!!) stammte. Er machte das öffentlich, weil einige das lecker Wasser tranken, in Hoffnung auf Erlösung.

Er bekam Morddrohungen, sollte wegen "Blasphemie" ins Gefängnis und musste nach Finnland fliehen!

So weit kann fanatischer Glauben führen, nicht dass das hier der Fall ist, es ist nur der Grund, warum vor sowas ZURECHT gewarnt wird.

Tatsächlich sind das die gleichen Mechanismen, diese vergleiche ich.

(Bei den schwarzen Löchern habe ich verglichen, dass man hier ja gut gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse hat, die man glaubt - obwohl wir schwarze Löcher niemals sehen werden können-, während man sie bei der Homöopathie nicht bereit ist anzuerkennen. Lies es doch mal bitte im Kontext. Duoungleich hat es auch verstanden.)

Worauf basierend willst du dir denn deine Meinung bilden - NUR aufgrund deiner Erfahrungen? Mir ist das eindeutig zu wenig.

@ Kareki... Hast Du hier irgendwie das Gefühl dich zu rechtfertigen?

Musst Du nicht 

Bitte, weißt du wie dialektische Diskussionen funktionieren?

[julchenx]

Ohje... Da hab ich wohl den "empfindlichen" Nerv getroffen   

Naja auch "Wurscht"! Ich hab ja Freunde in der realen Welt... 

Und ich kann mir vorstellen,dass ich hier mit vielen Leuten auch Freundschaften halten könnte 

[gast]

Was ist denn evidenzbasierte Medizin?? Sie verlangt, dass eine Wirksamkeit durch einen Beweis nachgewiesen wird.

Wenn ein Hund vor und nach der Behandlung vom Tierarzt untersucht wird, dann ist der Beweis objektiv erbracht, dass der Hund geheilt wurde.

Was hat geheilt? Die Behandlung hat geheilt. Die Heilung ist sogar beliebig wiederholbar.

 

Wie sie geheilt hat, wirst Du auch in der Schulmedizin oft nicht erklärt finden.

Es werden viele Medikamente verwendet, wo nicht bekannt ist, wie sie genau wirken, sondern es wurde nur herausgefunden, dass sie bei einer bestimmten Krankheit wirken.

 

Du bist ziemlich überheblich mit Deiner Ansicht, dass nur Du einordnen kannst, was evidenzbasiert ist und was nicht.

Wo hab ich gesagt, dass nur ich das einordnen kann? Ich habe nur sowas Unnaturwissenschaftliches wie Philosophie und Literatur (und Japanologie) studiert. Denoch weiß ich, wie man wissenschaftlich arbeitet, wie man Studien auswertet.

Das kann nicht nur ich, dass können auch Nicht-Akademiker, es st nur mühselig. Ich gucke mich auch englischsprachige Studien an, was nochmal kniffliger ist. Aber ich lese auch Kritiken zu Studien, denn das gehört dazu und das ist auch der Grund, wieso ich mit dir diskutiere. Die Gegenseite ist wichtig.

Evidenzen bekommt man durch klinische Studien und die müssen Anforderungen erfüllen. Tun sie das nicht, wird diese Studie auch den Kritiken nicht standhalten, die sie beim Publizieren autimatisch auslösen wird. Genau das ist der Punkt: Es wird immer wieder überprüft, widerrufen, angepasst. Es bleibt nicht stehen.

Genau das ist bei der Homöopathie ganz anders. Das weißt du auch sehr genau, welche Sonderrollen Homöopathika z.B. bei der "Zulassung" tragen.

Und nein, auch wenn du es noch hundert Male schreibst. Wenn du den Hund dann beim Tierarzt vorstellst und er ist geheilt, dann hast du keinen "objektiven Beweis", dass Homöopathie ihn geheilt hat, du hast lediglich den Nachweis, dass das Tier wieder (durch weiß der Geier!) gesund ist.

Genau das ist der Unterschied zwischen deinen "unzähligen Pflegehunden, die nach der homöopathischen Behandlung wieder gesund waren" und korrekten klinischen Studien, die evidenzbasierte Medizin hervorbringt. Das gibt ihr nicht die "Alleheilmittelgüte".

Bei aller Liebe, genau dieses Argument unterscheidet den Laien vom Akademiker oder gar Wissenschaftler. Die Annahme, dass solche Vorkommnisse "objektive Beweise für Wirkungsmechanismen" seien.

Denn im Umkehrschluss würde bedeuten, dass nur eine einzige Nicht-Wirkung die gesamte Beweiskette zusammenbrechen ließe, das würde dann alles unwirksam machen: Evidenzbasierte Medizin, Homöopathie, Pflanzenheilkunde, usw. - einfach jede Heilmethodik, ob nun "Schulmedizin" oder nicht.

[gast]

@Bubuka

Aus. dem. Zusammenhang. gerissen.

Toll Kareki, das ist also deine Antwort, wenn du nicht weiter weisst......

 

Sagt eigentlich alles.