Körpersprache - Block - Hemmung?

[Gast]

Für mich ist immer entscheidend, welche Reaktion mein Gegenüber zeigt.

Am Beispiel des Videos von Eva Windisch bedeutet das für mich:

Ungeachtet der Ursache, weshalb die Hunde auf die freundliche Ansprache derart "gehemmt" reagieren, inclusive Beschwichtigungen .

Die Körpersprache der Hunde sagt viel darüber aus, wie sie sich genau in diesem Moment fühlen und welche Absicht sie haben.

Gefällt mir nicht und würden meine Hunde sich so verhalten,würde ich alles dafür tun, ihnen da raus zu helfen.

Ich masse mir nicht an, zu sagen, es käme vom Umgang der Halterin mit ihren Hunden.

Klar, kanns in der Vergangenheit begründet liegen - aber dann kann man etwas dagegen tun und redet es sich nicht schön, wie das gemacht wird: " ganz ohne Gewalt und Regeln ect......"

Psychischer Druck durch Ignoranz, die in intensive Abhängigkeit führen kann, ist psychische Gewalt, selbst wenn ich noch so freundlich und Gutzudutzimässig mit den Hunden reden und bei vielen Gelegenheiten Leckerlie verteilen würde.

Für die Hunde schwingen in genau dieser Situation im Video ja scheinbar doch Erfahrungen mit hinein, die mit unangenehmen Einwirkungen verbunden sind, sonst würden sie aufgeschlossen und unbefangen zur "Mami" gucken können und sich nicht gleich auf Ansprache soweit weg verziehen. Das müssen keinerlei körperlich bedrohliche Einwirkungen sein - man kann subtil und tiefgreifend im allgemeinen Umgang die Psyche "angreifen" - ohne den Hund dabei zu berühren oder ihn körperlich zu bedrohen.

 

Das Video mit der weißen Hündin mit den Flecken:

Genau das ist das Verhalten, welches meine Laika jetzt im Alter wieder vermehrt zeigt und was ich bei MEINER Hündin als "Trauerspiel" bezeichne und dem ich mit dem "Leinenführigkeit im Rollentausch" entgegen wirke.

Laika zeigt dieses Verhalten auch freilaufend, wenn wir Nicky dabei haben, der vorne läuft und ich wegen gespannter Leine Stopp an Go mache, bzw. einfach stehenbleibe, damit er guckt, anstatt hektisch weiter zu laufen.

Da sie oft hinter uns bummelt, scheint das für sie durchaus wie ein bedrohlicher Körperblock zu wirken.

Die dementsprechende Vergangenheit, in der sie gelernt hat, DASS ein Raumeinnehmen und "Ausbremsen" mit der Info geladen ist: "Achtung, trau Dich nicht vorbei, sonst gibts unangenehme Konsequenzen" hat sie ebenfalls.

Also steuere ich auch hier dagegen, weil ich es als absolut nicht erstrebenswert finde, dass sie sich so fühlen muss, wie sie das in solchen Situationen körpersprachlich zum Ausdruck bringt.

 

Und genau darauf kommts mir eben an: Mit welcher Info an den Hund ist eine bestimmte Manipulation geladen?

Und das zeigt der Hund in dem, wie er reagiert.

zB hat eine baumelnde Leine erstmal gar keine konkrete Info für einen Hund - ausser, dass es ein Hindernis ist, aber emotional neutral. Damit das als Begrenzung einer roten Linie akzeptiert werden kann, muss ich diese Info erst konditionieren.

 

Was das raumfordernde in den Weg stellen des Menschen betrifft, sind bei jedem Hund in der Vorgeschichte bereits spezifische Infos reingeladen worden, welche total unterschiedlich ausfallen können.

Im Idealfall haben Welpen das schon im Zusammenleben mit Mutter und Geschwistern kennen und damit adäquat umgehen gelernt, sodass es sie emotional nicht nachhaltig tief trifft, sondern lediglich situativ ausbremst.

Da klappt das dann auch im Alltag nebenbei mit der Kommunikation, ohne dass der Hund nun in sich selbst verunsichert und eingeschüchtert werden würde. Situativ - ja, hemmend, ja, - aber nur im Hier und Jetzt.

 

Was aber die Menschen tun, wenn sie das systematisch über einen längeren Zeitraum , anstatt nur mal eben situativ anwenden, hat ganz andere Auswirkungen.  

Da wird nicht nur die momentane Bewegung der verhaltensunterbrechenden Einwirkung situativ emotional verknüpft - sondern die Einstellung zum Menschen wird verändert, was ja auch damit angestrebt wird. Und es funktioniert.

 

Gott sei Dank kann man Verknüpfungen auch wieder auflösen und gegenkonditionieren.

Und Gott sei Dank gibts auch andere Wege, mit seinem Hund zu kommunizieren, als generalisiert verhaltensunterbrechend.

Nämlich richtungsweisend und kreativ informativ.

[gebemeinensenfdazu]

Zähmeputzen

Das hat sie demnach erfunden.

[federica]

Nach vier Jahren sollte man ja schon was merken. Liegt aber vielleicht auch daran meine "Blocks" und Körpersprache vielleicht doch nicht so bedrohlich sind wie behauptet.

 

An dem , was in deinen Videos zu sehen ist, kann man ganz eindeutig ableiten, dass deine Körpersprache für deine Hunde normaler Bestandteil eurer Kommunikation ist und sie richtig happy und glücklich sind und keinesfalls innerlich gehemmt, getrimmt oder weiß der Geier was.

 

Übrigens finde ich die Musikauswahl zu den Videos immer klasse. Wollte ich schon lange mal schreiben.

[gast]

Geisi, mir scheint, Deine Hunde sind ganz normale, sehr zufriedene Hunde und die werden überhaupt kein Problem mit einem Block haben, selbst wenn der mal deutlicher ausfallen sollte. Die kennen Dich, die kennen den Kontext, die wissen, wann sie im Begriff sind, etwas wirklich unangebrachtes zu tun. Gibt's da mal ein deutliches STOP, werden sie das ohne bleibenden Schaden ganz locker wegstecken. Du nutzt das aber auch nicht ununterbrochen als "Erziehungsmethode", scheint mir, sondern situativ, wie wohl jeder von uns das mal tut, vielleicht sogar unbewusst (selbst kareki wird nicht 100% drum rum kommen, vermute ich).

Und selbst wenn der Hund bei einem Block mal beschwichtigen würde ... so ist das Leben, hat man versehentlich etwas ZU deutlich geblockt (weil man vielleicht selbst gerade erschrocken ist), kann man aber auch gleich wieder auflösen.

Aber es als grundlegende Methode anzuwenden, den Hunden dauernd den Weg zu versperren, weil sie hinter mir laufen sollen oder sie nicht aus dem Auto springen sollen oder dieses und jenes und solches nicht sollen, das ist schon ein anderer Stressfaktor. Denn das setzt auch voraus, dass der Hund einen ständig recht gut im Auge behält (oder nett ausgedrückt "aufmerksam" ist), um nicht versehentlich Raum einzunehmen, den womöglich in einer Sekunde der Halter für sich beansprucht. Das ist schon echt anstrengend.

Ich bin irgendwie erstaunt, dass Menschen dieses unsichere Hinterschleichen, oder dem Futterbrocken ängstlich schielend ausweichen, so "positiv" finden. Also, ich meine, dass man vielleicht mal auf die Auswirkungen seines vermeintlich positiven Trainings schauen sollte. Denn dass sich Erfolg einstellt, der Hund nun aufmerksamer (oder anders ausgedrückt, unsicherer und deshalb beobachtend) ist, ist ja allein kein Kriterium. Sonst müsste man auch Starkzwang akzeptabel finden, denn da kann sich auch (sogar viel schneller und womöglich nur einer einzigen Einwirkung) Erfolg einstellen.

Nun räume ich gerne ein, dass man vielleicht für manches Video auch nicht den passenden Hund gewählt hat (aber wieso nicht? Nimmt man für ein Trainingsvideo - also ja quasi zu Werbezwecken für sich oder die Methode - nicht möglichst ein passendes Exempar?). Oder dass es eben nur dazu dient, die Methode an sich zu erläutern (was ich sehr hilfreich finde, aber doof dann für den Hund).

Aber irgendwie scheint es von diesen ganzen "non verbal"/"ich blocke dauernd"-Trainern keine Videos mit FRÖHLICH hinterherlaufenden Hunden zu geben ... aber das sollte doch vermutlich das Ziel sein, oder?

Bei nem Chi müsste das sogar recht einfach zu erreichen sein, denn für den ist ja zumindest die Geschwindigkeit passend, bei größeren Hunden ist das ja eher nicht der Fall, die haben wohl eine andere Wohlfühlgeachwindigkeit.

Also ich finde diese ruhig gestellten und unsicheren Hunde nicht schön anzusehen.

[federica]

Für mich ist immer entscheidend, welche Reaktion mein Gegenüber zeigt.

Am Beispiel des Videos von Eva Windisch bedeutet das für mich:

Ungeachtet der Ursache, weshalb die Hunde auf die freundliche Ansprache derart "gehemmt" reagieren, inclusive Beschwichtigungen .

Die Körpersprache der Hunde sagt viel darüber aus, wie sie sich genau in diesem Moment fühlen und welche Absicht sie haben.

Gefällt mir nicht und würden meine Hunde sich so verhalten,würde ich alles dafür tun, ihnen da raus zu helfen.

Ich masse mir nicht an, zu sagen, es käme vom Umgang der Halterin mit ihren Hunden.

Klar, kanns in der Vergangenheit begründet liegen - aber dann kann man etwas dagegen tun und redet es sich nicht schön, wie das gemacht wird: " ganz ohne Gewalt und Regeln ect......"

Psychischer Druck durch Ignoranz, die in intensive Abhängigkeit führen kann, ist psychische Gewalt, selbst wenn ich noch so freundlich und Gutzudutzimässig mit den Hunden reden und bei vielen Gelegenheiten Leckerlie verteilen würde.

Für die Hunde schwingen in genau dieser Situation im Video ja scheinbar doch Erfahrungen mit hinein, die mit unangenehmen Einwirkungen verbunden sind, sonst würden sie aufgeschlossen und unbefangen zur "Mami" gucken können und sich nicht gleich auf Ansprache soweit weg verziehen. Das müssen keinerlei körperlich bedrohliche Einwirkungen sein - man kann subtil und tiefgreifend im allgemeinen Umgang die Psyche "angreifen" - ohne den Hund dabei zu berühren oder ihn körperlich zu bedrohen.

 

Hier gebe ich dir uneingeschränkt recht und mir fehlt auch, das tatsächliche darauf Eingehen im Nachgang.

 

 

 

Das Video mit der weißen Hündin mit den Flecken:

Genau das ist das Verhalten, welches meine Laika jetzt im Alter wieder vermehrt zeigt und was ich bei MEINER Hündin als "Trauerspiel" bezeichne und dem ich mit dem "Leinenführigkeit im Rollentausch" entgegen wirke.

Laika zeigt dieses Verhalten auch freilaufend, wenn wir Nicky dabei haben, der vorne läuft und ich wegen gespannter Leine Stopp an Go mache, bzw. einfach stehenbleibe, damit er guckt, anstatt hektisch weiter zu laufen.

Da sie oft hinter uns bummelt, scheint das für sie durchaus wie ein bedrohlicher Körperblock zu wirken.

Die dementsprechende Vergangenheit, in der sie gelernt hat, DASS ein Raumeinnehmen und "Ausbremsen" mit der Info geladen ist: "Achtung, trau Dich nicht vorbei, sonst gibts unangenehme Konsequenzen" hat sie ebenfalls.

Also steuere ich auch hier dagegen, weil ich es als absolut nicht erstrebenswert finde, dass sie sich so fühlen muss, wie sie das in solchen Situationen körpersprachlich zum Ausdruck bringt.

 

 

Die Ömi Eisbär hat an der Leine noch wesentlich mehr beschwichtigt als ohnehin schon. Für sie war, selbst noch entscheiden zu können die größere "Sicherheit". Am liebsten war sie im Wald unterwegs, wo sie von anderen (fremden Hunden und Menschen unentdeckt im Unterholz laufen konnte und auch durfte) Der Weg führt dort übers Feld zurück zum Auto. Das Video zeigt sie schon gelöster als noch am Anfang, auch wenn man das kaum glauben mag.. 

 

 

[gast]

Geisi, mir scheint, Deine Hunde sind ganz normale, sehr zufriedene Hunde und die werden überhaupt kein Problem mit einem Block haben, selbst wenn der mal deutlicher ausfallen sollte. Die kennen Dich, die kennen den Kontext, die wissen, wann sie im Begriff sind, etwas wirklich unangebrachtes zu tun. Gibt's da mal ein deutliches STOP, werden sie das ohne bleibenden Schaden ganz locker wegstecken. Du nutzt das aber auch nicht ununterbrochen als "Erziehungsmethode", scheint mir, sondern situativ, wie wohl jeder von uns das mal tut, vielleicht sogar unbewusst (selbst kareki wird nicht 100% drum rum kommen, vermute ich).

Und selbst wenn der Hund bei einem Block mal beschwichtigen würde ... so ist das Leben, hat man versehentlich etwas ZU deutlich geblockt (weil man vielleicht selbst gerade erschrocken ist), kann man aber auch gleich wieder auflösen.

Aber es als grundlegende Methode anzuwenden, den Hunden dauernd den Weg zu versperren, weil sie hinter mir laufen sollen oder sie nicht aus dem Auto springen sollen oder dieses und jenes und solches nicht sollen, das ist schon ein anderer Stressfaktor. Denn das setzt auch voraus, dass der Hund einen ständig recht gut im Auge behält (oder nett ausgedrückt "aufmerksam" ist), um nicht versehentlich Raum einzunehmen, den womöglich in einer Sekunde der Halter für sich beansprucht. Das ist schon echt anstrengend.

Ich bin irgendwie erstaunt, dass Menschen dieses unsichere Hinterschleichen, oder dem Futterbrocken ängstlich schielend ausweichen, so "positiv" finden. Also, ich meine, dass man vielleicht mal auf die Auswirkungen seines vermeintlich positiven Trainings schauen sollte. Denn dass sich Erfolg einstellt, der Hund nun aufmerksamer (oder anders ausgedrückt, unsicherer und deshalb beobachtend) ist, ist ja allein kein Kriterium. Sonst müsste man auch Starkzwang akzeptabel finden, denn da kann sich auch (sogar viel schneller und womöglich nur einer einzigen Einwirkung) Erfolg einstellen.

Nun räume ich gerne ein, dass man vielleicht für manches Video auch nicht den passenden Hund gewählt hat (aber wieso nicht? Nimmt man für ein Trainingsvideo - also ja quasi zu Werbezwecken für sich oder die Methode - nicht möglichst ein passendes Exempar?). Oder dass es eben nur dazu dient, die Methode an sich zu erläutern (was ich sehr hilfreich finde, aber doof dann für den Hund).

Aber irgendwie scheint es von diesen ganzen "non verbal"/"ich blocke dauernd"-Trainern keine Videos mit FRÖHLICH hinterherlaufenden Hunden zu geben ... aber das sollte doch vermutlich das Ziel sein, oder?

Bei nem Chi müsste das sogar recht einfach zu erreichen sein, denn für den ist ja zumindest die Geschwindigkeit passend, bei größeren Hunden ist das ja eher nicht der Fall, die haben wohl eine andere Wohlfühlgeachwindigkeit.

Also ich finde diese ruhig gestellten und unsicheren Hunde nicht schön anzusehen.

 

Für mich ist das "der Hund muss hinter mir laufen sonst reisst er die Weltherrschaft an sich" auch Blödsinn. Mal hintenlaufen ok weil man an ne unübersichtliche Stelle kommt oder sonstwas aber generell?

Ich will ja meine Hunde sehen, beobachten, Spass zusammen haben und keinen Hund der nur hinter oder neben mir herschleicht.

 

Ich arbeite mit ganz viel Leckerlie, mit meinem Körper und verbal natürlich auch und da ist so gar nix magisches dabei sondern 08/15.

 

kareki behauptet aber weiterhin das blocken ansich schon ganz was schlimmes ist und auch das man dann grundsätzlich nur mit deckeln und hemmen arbeitet.

Das ständige "Das habe ich gar nicht nötig" unterstreicht das nur. Da bin ich an dem Punkt auch nachdem ich ein paar Sachen und Beispiele gelesen habe das das evtl doch nötig wäre.

Sry aber wenn ich schon so verkrampft und verkopft bin das ich meinen Hund nicht mehr simpel von nem Buddelloch abrufen kann sondern das managen muss wäre für mich persönlich ein Moment an dem ich ins Grübeln kommen würde.

 

Ist ja schön wenn man eigene Vorstellungen hat, die hab ich auch aber am Ende zeigen es uns die Hunde ob man richtig oder falsch mit Ihnen umgeht.

[gast]

Mir ist durch das Lesen hier erst richtig bewußt geworden, wie oft ich Bolle blocken/hemmen/ausbremsen mußte bzw. muß. Aber: Der Unterschied liegt in der situativen Handlung/Notwendigkeit und nicht darin, dass der Hund nur mit meiner Erlaubnis atmen darf.

Ich finde auch, dass sich einiges arg verkopft/verkrampft liest, denn wenn ich nur so mit dem Hund draußen bin mache ich mir über alles Gedanken, nur nicht darüber, ob meine Handlung nun etwas im Hund auslöst/Schaden anrichtet oder nicht. Wenn ich den Hund sehe, merke ich genau, ob was nicht stimmt oder nicht. So wie vor kurzem als Bolle nicht zu mir kam, weil ich mich ihm in bedrohlicher (weil gebückter) Haltung zeigte und ein Hier! säuselte. Dieses Erlebnis kam mir in den Sinn, als ich die Hunde am Fleischbeutel gesehen habe.

[Gast]

 

Sry aber wenn ich schon so verkrampft und verkopft bin das ich meinen Hund nicht mehr simpel von nem Buddelloch abrufen kann sondern das managen muss wäre für mich persönlich ein Moment an dem ich ins Grübeln kommen würde.

 

Da vergisst Du ein paar entscheidende Faktoren:

Nämlich die der Wertigkeit , der Intensität des Focus, die Eigenheiten des Individuums und was genau unter "managen" verstanden wird.

So eine pauschale Bewertung ist doch etwas naiv, finde ich.

 

Beispiel mein Krümel:

Klar hätte ich zB Nicky von Anfang an für jede interessierte Hinwendung zu einem Mäuseduft jedesmal eine Kette drauf knallen können und innerhalb kurzer Zeit wäre er da abrufbar gewesen.

Alles andere hätte er nicht wahrgenommen und hätte ihn nicht davon abhalten können, sich buddelnd zu vertiefen. Körperblock hätte (und was er als diesen auffasste, hat) aggressive Gegenwehr erzeugt.

 

Wohingegen alle meiner anderen Hunde bisher auf Grund ganz normalen Umgangs und Erziehung total simpel davon abrufbar waren - ohne mich gezielt damit auseinander zu setzen.

 

Hat aber nix mit verkopft und verkrampft meinerseits zu tun, sondern mit dem Phänotyp Nicky.

[gebemeinensenfdazu]

Da muß ich dagegenhalten: weder verkrampft, nocht verkopft aber manchmal im Vorfeld genauso festgelegt wie du und nicht locker lassend, mit dem Hintergrund, daß man schon genug Hunde kennengelernt  hat, die Schäden von andauernd hemmender und aversiver Behandlung /Starkzwängen davongetragen haben, wissend dass man eben diese "Erziehungsformen"  in einem öffentlichen Forum nicht relativieren darf, im Alltag durchaus auch sporadisch hemmend und aversiv seiend, ohne das systematisch anwenden zu wollen, ungern Zugeständnisse machend.

Damit habe ich mich jetzt beschrieben   aber kareki würde ich jetzt auch unbekannterweise in die Richtung einordnen.

Es wurde aber auch schon mehrfach von einigen Seiten unterstrichen, daß keiner davon ausgeht, daß die Diskussionsbeteiligten ebenso unbekannterweise dauerhaft ihre Hunde einschüchtern und traumatisieren.

[gast]

Da muß ich dagegenhalten: weder verkrampft, nocht verkopft aber manchmal im Vorfeld genauso festgelegt wie du und nicht locker lassend, mit dem Hintergrund, daß man schon genug Hunde kennengelernt  hat, die Schäden von andauernd hemmender und aversiver Behandlung /Starkzwängen davongetragen haben, wissend dass man eben diese "Erziehungsformen"  in einem öffentlichen Forum nicht relativieren darf, im Alltag durchaus auch sporadisch hemmend und aversiv seiend, ohne das systematisch anwenden zu wollen, ungern Zugeständnisse machend.

Damit habe ich mich jetzt beschrieben   aber kareki würde ich jetzt auch unbekannterweise in die Richtung einordnen.

Es wurde aber auch schon mehrfach von einigen Seiten unterstrichen, daß keiner davon ausgeht, daß die Diskussionsbeteiligten ebenso unbekannterweise dauerhaft ihre Hunde einschüchtern und traumatisieren.

 

Körpersprache und deren Einsatz (auch wie im Kontext immer beschrieben) und Erziehungsmethoden a la CM sind für mich Welten auseinander.

Das ist ein bischen so (was ich auch kenne) das man den "in Stress geklickerten" Hund als Beispiel nimmt warum man jetzt auf keinen Fall mit Klicker arbeiten sollte.

Weil so ein Klicker löst ja immer Stress aus...wo wir beim naiv denken wären...

 

Und warum immer der ständige Reflex kommt bei allem was auch nur ansatzweise mit Berührungen, Körpersprache oder gar einem "Block" zu tun gleich loszukarekeln da darfst du nicht mich fragen...

Wird halt gemacht und keine Gelegenheit ausgelassen.