Körpersprache - Block - Hemmung?

[gast]

Bei Video 3 sehe ich tatsächlich auch nur Einen, der nicht weiß, was er will (ständiger Spurwechsel) und dauernd vor die Füße läuft. Irgendwann bleibt man dann hinter ihm, damit er nicht einem auch noch auf die Füße latscht. Also geht in die Richtung von "Was soll das?" von Duoungleich (und Geisi?). Ich kann's ja leider schon lange nicht mehr nachprüfen, deshalb mag man das als unnötige Spekulation abtun, aber darüber hätte sich meine Pflegehündin beschwert, und die war eher der nach vorne gehende Typ (bei Hunden oder Fremden, die ihr nicht sympathisch waren).

Die hätte sowas nicht akzeptiert und wäre mit so jemand auch nicht mitgegangen, weil ihr bei diesem Umgang schlicht der Blickkontakt gefehlt hätte und sie diesem Tolpatsch nicht zugetraut hätte, daß er das mit dem die Situationunddie"gegnerischen"HundeimGriffhaben auch drauf hat. Die hat immer sofort den Blickkontakt gesucht, um sich abzugleichen, weil sie ja auch im Einverständnis handelt wollte und ist auch von sich aus nie weit weggelaufen, die wollte ja beschützen. Mußte sie nicht, aber das mußte man ihr jedesmal glaubhaft vermitteln, sonst hätten sich die 40kg in Bewegung gesetzt. Und dafür, mal abgesehen davon, daß sie das tierisch in ihrem Stolz verletzt hätte ist die Methode wegen fehlender Blick- und Lautinformation einfach ungeeignet.

 

Bezieht sich jetzt auf die Aussage, die Sache empfehle sich besonders für Hunde, die nach vorne gehen und bei denen man schnelle Ergebnisse erzielen will. Das hätte bei der so nicht geklappt, daß das mit anderen Hunden klappt, kann ja sein.

Ich kann nicht glauben, daß chibambolas Hunde ständig in Furcht leben sollen, echt nicht, aber "Zimperlieschen" liest sich scheisse. Meine Pflegehündin war sensibel, nicht ängstlich, aber bei einigen Leuten auch nachtragend, das Selbstbewußtsein wäre nicht davon in Mitleidenschaft gezogen worden, dafür war sie nicht der Typ, aber der Glaube an den Mensch auf jeden Fall.

Und man muß im offenen Forum einfach bedenken, wie jemand, vor allem jemand, der selber nicht postet, diesen Ausdruck für sich nutzt, und wenn da steht, Hunde könne so schnell nichts umhauen, wird das unter Umständen für die eigenen Methoden mißbraucht, weil "maßvoll" eben von der eigenen Wahrnehmung abhängt.

 

Ich hab ja bereits gesagt, dass "so ähnlich" meine Vorgehensweise war, das beinhaltet, dass es eben nicht genauso war. Damit meine ich, der einzelne Ausfallschritt, ja, aber die Anzahl der Schritte, nein.

 

Ich hab auch darauf hingewiesen, dass bei mir keine ständigen Korrekturen nötig waren. Bei dem Video würde ich einfach annehmen, dass bereits zu Beginn ein entscheidender Fehler gemacht wurde, nämlich gestartet, bevor der Hund mental bei mir ist und sich zurückgenommen hat, was eigene Entscheidung geht, d.h nicht er bestimmt, wann es losgeht, nicht mal mit einem Ohrnach vorne richten, denn bereits dass würde korrigiert werden, bevor man starteet, und dann typischerweise die Folge ist, dass ständig bei allen 2 Metern eine Korrektur erfolgen muss, weil der Hund bereits festgestellt hat, dass er im Moment die Entscheidungen trifft. umgekehrt, erkennt er, dass ich im Moment die Entscheidungen treffen, überlässt er sie mir auch auf dem Rest des Spazierganges, i ich ihm wieder die Entscheidung überlasse. Daran sieht man einfach, dass was falsch gelaufen ist. Hätte man richtig gestartet, wär er mit maximal  1- 3 Korrekturen der Spaziergang ohne weitere Korrektur fortgesetzt worden, denn Hunde wie Pferde neigen dazu, zu hinterfragen, und je klarer man das beim ersten Mal rüber bringt, je weniger wird nochmal nachgefragt. Im Beispielvideo wird ständig hinterfragt und das ist eben falsch. Macht man es richtig, funktioniert es dann auch bei vorwärtsdrängenden Hunden, hab ich mehrfach gesehen. Aber solche Hunde, die vorwärtsdrängen darf man erst recht nicht permanent hinten laufen lassen, da ist es dann z.B. auch wichtig, dass  man den richtigen Zeitpunkt erkennt, wann sie soweit sind, dass man ihnen nach vorne wieder Raum lässt, dazu braucht man Erfahrung und Beratung. 

 

Punkt 2. Es ist eben absolut nicht das Ziel zeitlebens so unterwegs zu sein, das Ziel ist, so schnell wie möglich so viel Aufmerksamkeit zu haben, dass man die Hunde dann auch freilaufend lassen kann.

 

Vielleicht kann ich jemanden finden, der mal mit mir zusammen spazieren geht und uns filmt, damit klar wird, was das Endergebnis ist, den Anfang kann ich euch nicht mehr zeigen, den haben wir hinter uns gelassen. Ich kann aber auch Mäuselstellen zeigen, und wie das dann mit dem Weitergehen bei uns läuft. Ich werde aber meine Hunde nicht eine Falle stellen nur um sie zu korrigieren, entweder es ergibt sich eine Situation, oder eben nicht. 

 

Meine waren früher auch extreme Mäusebuddler, sobald ein offenes Feld/Wiese war, sind sie losgerast haben sich weiträumig verteilt und sind ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgegangen und Abruf war nicht im Traum dran zu denken, musste sie anleinen und wegzerren, wobei selbst das ein Probleme war, weil sie  mir abgehauen sind und haben dann ein heiteres Fangspiel gemacht, musste also mit Leckerlies locken und sie austricksen, schnell ging das jedenfalls nicht bei 5 Hunden, also hab ich ihnen die Schlepp dran gelassen, damit ich zumindest drauftreten kann. Heut ist das alles kein Problem mehr, ich sag einfach weiter gehen, oder raus da  oder auch nur den Namen und sie sind wieder bei mir. Leider sind meine üblichen Begleiter nichts Willens oder/und Handylegasteniker.

 

Was hier leider ständig passiert ist, dass man immer nur von der Extremsituation ausgeht, und von da aus anfängt zu denken, ich starte aber das gemeinsame Unterwegs sein viel früher, nämlich zu Hause oder am Auto, im Grunde den ganze Tag, es ist eine Grundeinstellung, wenn ich mit ihnen zusammen bin. Wenn ich mich erst um die Hunde kümmere, wenn ich eine Extremsituation habe, ist es zu spät, einen unsichtbaren Faden zu spannen.

 

Evt. bin ich in der priviligierten Situation, dass mein Lauftempo (mit 1,82 m und langen Beinen bin ich relativ flott unterwegs) für meine Hunde kein zwanghaftes sich zurücknehmen im Tempo bedeutet und es deshalb für sie keine Qual ist, hinter mir zu laufen, ich hab eher zunehmend das Problem das sie nicht Schritt halten können, Judy mit fast 15 z.B. von daher ist es für mich eine andere Thematik als bei Lauffreudigen. Dalida ist eine Hündin, die auch voraus laufen will und muss und das darf sie auch, aber auch sie hat lernen müssen, angepasst zu laufen, wenn ich es von ihr fordere zu ihrem Schutz und sie nimmt das auch dankbar an, sie weiß, dass sie hinter mir weniger Stress hat, wenn es zu Hundebegegnungen kommt, die sie überfordern.

 

Es ist auch so, dass die Hunde hinter mir tun und lassen können was sie wollen, nur ist der Drank hinter mir Entscheidungen wie zu jagen, zu treffen  kaum noch vorhanden, aber alles was sie vorne täten, können sie hinten ganz genauso.

 

Es ist natürlich auch eine Frage des Hundetypes (introvertiert/extrovertiert), so ist Dunja eine Hündin, die froh ist, wenn sie hinten abgeschirmt durch das Rudel laufen darf, für sie wäre es umgekehrt ein Problem, wenn ich sie fördern würde, an der Spitze zu laufen, damit ist sie überfordert. In aller Regel sind Hunde, die sich nicht souverän bei Außenreizen verhalten erstmal überfordert mit Entscheidungen und deshalb brauchen sie die auch nicht übernehmen in meinen Augen, sollten sie Fortschritte machen, wie Dalida oder Judy dann wird der Raum ausgedehnt.

 

Die Bezeichnung, ich bekomm das Gruseln bei dem Video, find ich persönlich aber maßlos übertrieben, eben aber, weil ich davon ausgehe, dass es kein Dauerzustand ist und ich vor allem weiß, wie es richtig funktioniert. Die Frage war aber, wie ein Block aussieht, und dafür war es noch das brauchbarste, was gezeig wurde, alles andere war nicht mal annähernd ähnlich, dem was ich mache. Wie gesagt bei den zwei vorherigen Videos mit dem Leinenrucken bekomm ich das Kotzen.

[gast]

Mich regt hier ehrlich gesagt gerade das Aburteilen von Chiambolas eingestelltem Video von Eva Windisch auf. Keiner weiß, welche Vorgeschichte die gezeigten Hunde haben, keiner kennt deren Alter oder generelles Temperament, aber einige scheinen sich gleich sicher zu sein, dass die Frau mit dem hypersensiblen Wesen Hund seelenverletzend umgeht. Großes Kino, ehrlich!

Es wäre kein Drama, wenn das Video nicht als "ohne aversive Reize, meine Hunde sind nicht gehemmt" hingestellt werden würde. Ohne Erklärung, warum die Hunde so reagieren, schon drei Mal nicht.

Wenn meine Hunde irgendwie so reagieren, ich weiß, da sliegt daran, weil Akuma z.B. umweltunsicher durch den Deprivationsschaden ist, dann sage ich das dazu und nehms auch nicht unbedingt als Positivbeispiel.

Wie gesagt, ich finde die Hemmung in diesem Video sehr deutlich (ob nun aus Frust oder sonst was...).

[gast]

Ach ja, @Geisi2
Wenn du nicht sofort deine kareki-Hasskappe aufgesetzt hättest, wüsstest du, wie es zu der Diskussion kam.

Meine Hypothese war, dass ein Block, der keinerlei wirkliche Beduetung durch Konsequenz hat, in höherer Erregung nicht ausreicht. Ich habe gesagt, ein Block, der da wirkt, muss irgendwelche Konsequenzen (und wenn man keine Belohnung geben mag, bleibt nur Einschüchterung) haben. Ein nettes Blocken, einfach so, das würden meine Hunde umrunden und ignorieren, wenn da etwas ist, was sie spannender finden.

Das wurde dann am laufenden Band auch von dir verneint (ind iesem Thread hast du es aber bejaht). Daraus entstand der Disput. Ich hab nur gesagt,d as sich Blocken nicht will und brauche. Ich habe nicht gesagt, dass deine Hunde in ein ständiges Meiden verfallen. Ob sie dich hinund wieder meiden und beschwichtigen, wird auch kein Video beweisen oder entkräften.

Was ich sehen wollte, war wie der Block am Kofferraum bei dir funktioniert und ob dieser nette Block ohne negative Konsequenz danna usreicht, um die Hunde im Kofferraum zu halten.

 

[gast]

kareki behauptet aber weiterhin das blocken ansich schon ganz was schlimmes ist und auch das man dann grundsätzlich nur mit deckeln und hemmen arbeitet.

Das ständige "Das habe ich gar nicht nötig" unterstreicht das nur. Da bin ich an dem Punkt auch nachdem ich ein paar Sachen und Beispiele gelesen habe das das evtl doch nötig wäre.

Sry aber wenn ich schon so verkrampft und verkopft bin das ich meinen Hund nicht mehr simpel von nem Buddelloch abrufen kann sondern das managen muss wäre für mich persönlich ein Moment an dem ich ins Grübeln kommen würde.

Du interpretierst einfach irgendwas in meine Sachen rein und überträgst sie dann sofort auf dich und deine Hunde.

Ja, ich finde Blocken einfach komplett unnötig. Schon im ersten Thread habe ich aber geschrieben, was für mich ein Block ist. Für mich ist ein Block ein deutliches Hemmen durch aggressive/bedrohliche Körpersprache, so "wie Hunde es tun". Was du tust, entspricht laut deiner Schilderung nicht meiner Definition. Also KOMM ENDLICH MAL RUNTER von deinem Rachefeldzug gegen mich, es ist völlig unnötig. Da kannst du dann noch so oft Yomas Radius aus dem Hut zaubern, das widerlegt nicht den Fakt, dass solche Blocks generell Mist sind, weil aversiv. Auch wenn der Hund von einmaligem Gebrauch nicht stirbt.

Diese Blocks WILL ich nicht.

Nette Blocks, wie sie hier geschildert wurden BRAUCHE ich - warum? Wenn der Hund auf so eine freundliche Berührung reagiert, dann reagiert er auch auf Worte. Ich werde nicht gerne körperlich mit meinen Hunden, weil Shibas eine hohe Individualdistanz haben. Sie zeigen mir deutlich, wanns ie innige Berührungen mögen und so möchte ich das für mich auch. Ich will auch nicht, dassmich Freunde einfach so berühren. Für die ist das übrigens kein Problem, obwohl ich nicht gleich sterbe, wenn sie es tun. Aber ich werde vielleicht sauer oder bringe sofort Distanz rein.

NEIN, ich habe kein Problem mit Nähe, sofern ich sie selbst bestimmen darf. Deshalb kann ich mich gut in meine Hunde hineinfühlen. Du hast da viellecht weniger sensible Hunde in diesem Bereich und bist glücklich damit. Ich mag es nicht so sehr.

Und nochmal: Ein Block, gerade körpersprachlich, würde Yoma von dir wegtreiben. Kannst du dir scheinbar nicht vorstellen, ist aber so. So wie es bei deinen Hunden wirkt,so wirkt es bei meinen nicht.

Ich habe lange gebraucht, bis Akuma Beine nicht mehr als bedrohlich wahrgenommen hat, obwohl unsere Beine ihm nie was getan haben ode rgar bedrohlich eingesetzt wurden. Da bekommt man einen anderen Blick für Dinge, die angeblich ganz harmlos sind, auch ein netter Block kann für einen Hund nicht nett sein. Denn es geht NICHT um diene intention (die bestimmt nicht böse ist), sondern darum, wie der jeweilige Hund es empfindet. Er entscheidet, ob dein Block oder mein Signal angenehm ist oder nicht,  bedrohlich oder zufriedenstellen, nicht schlimm oder schlimm.

Akuma brauche ich mittlerweile nicht mehr von einem Buddelloch abrufen, er hört nach kurzer Zeit von alleine auf. Aber es gab eine Zeit am ANfang, wo kein ABrufen udna uch kein Blocken der Welt ihn da rausgeholt hätten. Im Gegenteil. Jede mechanische Einwirkung (bei mir wars die Leine, weil er sich regelrecht reingesteigert hat und das wiederum Aggression ausgelöst hat) haben einen Biss erzeugt. Das war ja nicht mein Versagen, wo du ins Grübeln kommen würdest, so habe ich diesen Hund übernommen. Er hat mich auch beim Füttern nicht gebissen, weil ich so eine verkopfte Person bin. Sondern weil er so versaut wurde.

Durch Alpharollen, Blocks (die schlimmen wie im Video oder schlimmer), Wasser, Rütteldose, Knuffe, Anketten, Treten, Schimpfen, Schreien über 2 Jahre wurde dieser Hund allen Berührungen so empfindlich gegenüber, dass er keine zugelassen hat. Also bitte erspare mir solche Sätzchen wie "das ich meinen Hund nicht mehr simpel von nem Buddelloch abrufen kann sondern das managen muss wäre für mich persönlich ein Moment an dem ich ins Grübeln kommen würde."

Ich glaube, du wärest einem Hund, den du nicht berühren und körpersprachlich führen könntest, sehr hilflos gegenüber (bzw. würdest du dir so einen Hund wohl kaum antun, da flögen deine entspannten Waldrunden ins Wasser... sorry!). Ja, es war auch für mich eine enorme Umstellung jeden Piep sprachlich zu machen - jede kleine Annäherung anzukündigen udn extrem hochwertig zu belohnen, für Dinge, die selbstverständlich sind. Seither NEHME ICH SIE NICHT MEHR selbstverständlich. Und sehe, dass auch normalen Hunden das ganz gut tut, nicht jede Sache übergriffig zu lösen.

Nochmal - wenndu nicht so blockst, dann ist das für mich kein Block. Und schon gar keiner, der in hoher Erregung ohne Bedeutung und Übung wirken würde.

[gast]

Das geht so schnell hier.....da kommt man ja gar nicht mehr mit.....

 

Aber hierzu habe ich eine Frage.....

 

Und das wäre sowas, wo meine entweder einfach vorbeilaufen würden, Yoma weglaufen oder Akuma gar beißen würde.

 

 

Muss du echt befürchten dass dich dein Hund beißt? Oder war das jetzt nur ein wenig übertrieben? 

[gast]

Mmmhhh, also eine belohnende, positive Maßnahme ist blocken nun aber doch auch nicht. Man hindert den Hund, an dem, was er gerade tun will. Egal, wie sanft.

(Und wenn der Hund wirklich dringend was will und jung und ungestüm ist, wird es wohl auch nicht immer sooooo irre sanft und berührungsfrei sein ... naja, oder ich beherrsche es einfach nicht oder ihr habt andere Junghunde, als ich. Aber ich ziehe ja durchaus auch mal an der Leine, wenn es weitergehen soll, weil mir nicht alle 1,5 Meter nach säuseln und Keksi ist. Oder lasse die Leine eben ab (so in 95% der Gassi-Gänge), das verringert die Probleme durch unterschiedlich schnelle Fortbewegung auf ein Minimal-Maß)

Es geht kareki doch auch nicht darum (glaube ich verstanden zu haben), dass man niemals nie blocken darf, sondern dass man hier - wie übrigens bei so ziemlich allen Methoden - es jedem bewusst sein sollte, welche Auswirkungen es haben kann und wie oft man es womöglich oft anwendet (und eventuell eben nicht gar so sanft, wie beschrieben wird), ohne sich dessen bewusst sein. Das könnte / sollte man reduzieren. Und kareki ist eben überzeugt, man könne / solle am besten ganz drauf verzichten.

Ist doch nichts dabei, mal drüber nachzudenken und sich selbst zu überprüfen.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen:

"sanfte Blocks" funktionieren bei uns im Alltag prima, irgendwo stehen bleiben / nicht weitergehen zu lassen, etwas nicht aufnehmen zu lassen oder so. Sind für mich aber keine Blocks, sondern Signale, kann ich verbal oder non verbal machen oder gemischt. Da es keine Blocks sind, blockieren sie den Hund auch mental nicht, er geht drüber weg, wenn ein anderes Interesse größer ist.

Will ich tatsächlich blocken, also den Hund UNBEDINGT stoppen, ist das eine erheblich deutlichere Körpersprache, die meinem Hund sehr wohl signalisiert: Achtung! (ob er das nun als "Achtung, Gefahr in Verzug" oder als "Achtung, sonst wird die Olle sauer" interpretiert, hängt von meinem Ausdruck ab, muss ich gestehen. Wenn ich zu heftig bin, kann sehr wohl zweiteres der Fall sein, obwohl er noch nie wirklich richtigen Anschiss bekommen hat ... er findet aber trotzdem total schlimm, wenn ich wütend werde).

[gast]

Also gewaltsam würde ich meinen Hund auch nicht freiwillig blocken. Im Notfall, wenn wirklich Gefahr besteht, allerdings schon. Ich habe mich den Hunden oftmals einfach in den Weg gestellt wenn sie was vor hatten was ich nicht wollte. Z.B. an den Steckdosen oder Kabel rummachen. Das hat sich dann etabliert ohne dass es jemals eine Konsequenz gegeben hätte. Warum auch, sie konnten ja nicht dahin. Von daher sieht mein Hund es auch nicht irgendwie komisch wenn ich mich ihm für ihn sichtbar willentlich vor ihn stelle. Er wartet dann auf das Kommando was dann folgt. 

[gast]

 

Muss du echt befürchten dass dich dein Hund beißt? Oder war das jetzt nur ein wenig übertrieben? 

Ja, das müsste ich. Ich würde wohl jedes Vertrauen, das ich in diesen 4 Jahren aufgebaut habe, dass er nicht denkt, ein unabsichtlicher Rempler ist ein Übergriff/Angriff, verspielen. Ich habe ja schon oft beschrieben, wieso Akuma so tickt, wie er tickt. Er war nicht anzufassen einfach so (es sei denn, man hat das Geschirr in die Hand genommen, dann wusste er, "anleinen").

Das lag an den erste beiden Lebensjahren + Deprivation.

Ich habs hier etwas genauer geschildert, aber das ist bei Weitem nicht alles, weil es einfach zu viel ist:

http://www.polar-chat.de/hunde/topic/100093-goldene-höllenhunde/?p=2673143

Der Hund hat schon bei viel weniger sehr deutlich zugebissen. U.a. vom Mäuseloch mit der Leine wegangeln, fürs Futternapf HINSTELLEN, fürs Anschauen.

[gast]

 

Ich finde das Video ebenfalls gruselig. Dabei interessiert es mich nicht, ob die Hunde sich -nach dieser freundlichen Ansprache- von den Einkäufen entfernen, weil sie eine Strafe befürchten oder weil es aufkonditioniert wurde (ich gehe hier davon aus, dass sie mit negativen Konsequenzen rechnen). Die Hunde interessieren sich für die Einkäufe... sind neugierig. Find ich süß...

 

Es ist vollkommen unnatürlich, dass das Erkundungsverhalten sofort eingestellt wird. Fände ich alles andere als erstrebenswert.

 

 

Gruselig wär für mich jetzt was anderes.

 

Ich sehe zwei Hunde die an der Fleischtüte schnüffeln und auch noch schnüffeln während die Halterin danebensteht und erzählt. Erst nach Ansprache gehen die vom Fleisch weg.

Was ich komisch finde ist das Verhalten danach. Das wurde sicher vorher konditioniert. Würde ich jetzt z.B. so nicht von meinen Hunden erwarten.

Aber so wirklich schlimm das es gruselt...ok ist ja immer sehr subjektiv bei solchen Video-Beurteilungen. Da war das mit dem wegscheuchen vom Fleisch schon ein anderes Kaliber.

 

Bei meinen kann ich das im Prinzip (ich "rede" mit meinen Hunden jetzt etwas anders aber sagen wir mal in der gleichen Situation) genauso machen nur die würden anders reagieren.

Aber mal sehen. Das ist wenigtens leicht zu "stellen". Kann ja jeder mal zuhause testen^^

 

Den körpersprachlichen Block krieg ich alleine so nicht hin weil Kamera halten und dabei evtl auch noch die Arme zum blocken benutzen...puhh

Meine Frau wird mich wahrscheinlich fragen warum wir sowas eigentlich machen...  

[gast]

Der Hund hat schon bei viel weniger sehr deutlich zugebissen. U.a. vom Mäuseloch mit der Leine wegangeln, fürs Futternapf HINSTELLEN, fürs Anschauen.

Wenn das so ist, dann kannst du doch nicht davon ausgehen, daß alle Hunde so ticken wie deine und allen hier, deine Theorien überstülpen.

 

Viele User haben jetzt schon beschrieben, daß leichtes, oder normales oder wie-auch-immer-wir-es-nennen-blocken dem Hund keinen seelichen, unüberwindbaren Schaden zufügt.