Körpersprache - Block - Hemmung?

[gebemeinensenfdazu]

Hey , da waren sich doch alle in Bezug auf deine Videos einig .

Und die Korrektur habe ich nicht mehr geschafft: Es sollte "nicht immer verkrampft und nicht immer verkopft" bei mir heissen.

[gast]

Da vergisst Du ein paar entscheidende Faktoren:

Nämlich die der Wertigkeit , der Intensität des Focus, die Eigenheiten des Individuums und was genau unter "managen" verstanden wird.

So eine pauschale Bewertung ist doch etwas naiv, finde ich.

 

Beispiel mein Krümel:

Klar hätte ich zB Nicky von Anfang an für jede interessierte Hinwendung zu einem Mäuseduft jedesmal eine Kette drauf knallen können und innerhalb kurzer Zeit wäre er da abrufbar gewesen.

Alles andere hätte er nicht wahrgenommen und hätte ihn nicht davon abhalten können, sich buddelnd zu vertiefen. Körperblock hätte (und was er als diesen auffasste, hat) aggressive Gegenwehr erzeugt.

 

Wohingegen alle meiner anderen Hunde bisher auf Grund ganz normalen Umgangs und Erziehung total simpel davon abrufbar waren - ohne mich gezielt damit auseinander zu setzen.

 

Hat aber nix mit verkopft und verkrampft meinerseits zu tun, sondern mit dem Phänotyp Nicky.

 

Und was machst du wenn der Hund buddelt und du weiter musst? Manchmal gibts ja Aussenzwänge wie Termine...

[gast]

Hey , da waren sich doch alle in Bezug auf deine Videos einig .

Und die Korrektur habe ich nicht mehr geschafft: Es sollte "nicht immer verkrampft und nicht immer verkopft" bei mir heissen.

 

Es geht doch gar nicht um mich oder die Videos. Im Endeffekt drehen wir uns genau um den Kern das Block oder Körpersprache nicht gleich heisst das man grundsätzlich mit aversiven Methoden arbeitet.

Das Block und Körpersprache eben nicht zwingend negativ für den Hund sein müssen.

[gebemeinensenfdazu]

Daß es in den Blockformen solche Unterschiede gibt, daß Einige einige gar nicht mehr als Block bezeichnen würden kam doch heraus :

Als alltägliche Geste, Abschirmung etc. durchaus auch z. T. (sogar unbewußt) genutzt, je nach Typ auch ersetzbar oder kombinierbar mit einem "Bleib'" oder "Warte" aber nicht als dauernde systematische Hemm-Methode, um gewünschtes Verhalten zu erzielen über erlernte Hilflosigkeit, Frust und Resignation.

[Squeezy]

Körpersprache kann ja nun wirklich alles bedeuten, auch Positives- da sage ich natürlich nichts Neues.Aber ' Block ' kann eben auch Verschiedenes bedeuten, wie wir hier merken. Und unterschiedlich auf einen Hund wirken, je nach Vorerfahrungen und Persönlichkeit. Ich komme daher für mich zu dem Schluss, so eine Grundsatzdiskussion gibt nicht viel her. Ich für meinen Teil hätte mehr von einer Diskussion über ein konkretes Fallbeispiel in der Art von 'Hund zeigt unerwünschtes Verhalten X. Für die Korrektur bzw Hemmung schlägt jemand einen Körperblock vor. Was haltet Ihr davon?'

[Lemmy]

Hätte ich das so mit meinern bisherigen Hunden gemacht, wäre das Ergebnis nicht Achtsamkeit sondern Meideverhalten. Auch ohne rempeln und auch, wenn es "nur" 3 Wochen gewesen wären.

 

Ich hab das auch mal probiert, meinen Hund hinten zu halten. Ich würde nicht sagen er war eingeschüchtert, aber er war deutlich verwirrt was das denn soll. Mir gefiel auch nicht, dass er so unglücklich aussah, also hab ich das beendet und ihn wieder vorne laufen lassen, wo er glücklich war. Higgins war das gleiche Experiment relativ egal, der lief dann eben hinten. Der ist aber eh so der HUnd der sich sag "Oh, so geht das jetzt? Hm, ok. Dann ist das eben so" Mir war es aber auf Dauer schlicht zu anstrengend, so mit den Hunden unterwegs zu sein. Drum - wieder Anarchie

 

Ich kann beide, wenn es die Situation erfordert, hinter mich bringen. Lemmy etwas schneller aber dafür nicht so, dass er wirklich dort bleibt wenn er meint er müsse was regeln, und Higgins ... naja, wenn ihm etwas WICHTIG ist, dann lässt er sich nicht blocken ohne dass ich wirklich rabiat werden müsste. Ich hab da schlicht keine Lust zu, von daher ist der "hinter mir gehen"-Weg einfach nix für uns.

 

Und ich finde Video drei auch nicht toll. Ich glaube zwar durchaus nicht, dass der hund tierisch leidet, denke das ist kein Dauerzustand (hoffe ich sehr!) aber er muss ein tempo laufen, das ihm nicht passt. Sieht man daran, dass er Pass geht. Selten ! sind Hunde im Schritt unterwegs, meistens nur in kurzen Abschnitten. Ihr normal-Tempo ist Traben, und das ist in der Regel nicht im Passgang. Bei kleineren Hunden ist es ein wenig anders - die laufen aufgrund der kurzen Beine oft auch im Trab wenn der Mensch normal geht. Aber so große wie in dem Video müssen sich zusammen reißen, und das so lange bis der Mensch sie "entlässt".

Schon alleine deshalb finde ich es nicht fair, wirklich dauerhaft (also die Dauer eines ganzen Spaziergangs) den Hund hinter mich als langsamen Menschen zu verbannen. Gibt noch andere Gründe. Für einen Moment, also zum Üben eines Kommandos ("Hinter mir" oder so) oder um eine enge Gefahrenquelle zu passieren ist es was anderes. Auf freier Strecke mutet mir das zu sehr nach Schikane.

 

Auch wenn es anders gemeint ist, und auch wenn es nur eine relativ kurze Phase im Leben des hUndes ist - ICH fühle mich damit nicht wohl, und mein Hund sieht auch nicht glücklich damit aus. Wie das bei anderen ist, will ich nicht beurteilen - für meine Hunde wird das bestimmt kein sinnvolles Werkzeug um Aufmerksamkeit zu erwirken. Die bekomme ich anders, nämlich Quid pro Quo

 

 

 

Geht tlw. so weit das manche dann keinen Kontakt wollen. (weil so ein HSH ja generell aggressiv bei anderen Hunden ist oder andere Vorurteile da sind)

 

Ich würde dir ausweichen, sofern dein Kangal nicht für mich erkennbar signalisiert "Ich bin total verträglich, auch mit kleinen shcwarzen Stinkstiefeln". Denn wie gesagt - meiner ist/kann ein Stinkstiefel sein, der gerne mal andere Hunde blockt wenn er meint, der hätte da jetzt nicht an ihm vorbei zu gehen. Ich stell mir vor, dass es für viele Hunde eine Frechheit sondergleichen ist, wenn so ein Zwerg versucht, ihn von seinem Hundehalter abzuschirmen.

Kommen dann die Größenunterschiede hinzu (Lemmy hat eben nur 49 cm), dann überleg ich nicht lange sondern gehe lieber aus dem Weg. Bringt ja nix, wenn mein Hund sich voller Selbstbewusstsein  nem Kangal (oder Rotti oder Schäferhund) den Stinkefinger zeigt, und ich darf ihn nachher zusammen flicken weil der andere HUnd zu Recht der Ansicht war, das sei jetzt mal nicht angebracht gewesen.

 

Vielleicht (aber ich weiß es nicht) denken viele der dir begnenden Leute ähnlich.

 

 

 

Was man auf dem Video nicht sehen kann, sind die Kühe im Hintergrund, die ihr Angst machten, dass sie zu diesem Zeitpunkt schon 14 oder 15 Jahre alt war, dreizehn davon im Tierheim verbrachte und noch Projektile in ihrem Körper saßen, weil man als sie Welpe war auf sie geschossen hatte.

 

Solche Videos könnte ich von Lemmy jederzeit drehen - ohne Deprivation. Der sieht genau so traurig/unsicher/unglücklich aus, wenn er merkt dass ich ihn filme - noch schlimmer Butch. Ich hätte jetzt, wenn ich deine Erklärung nicht gelesen hätte, ganz klar gesagt dass deinen hund die Kamera sehr verunsichert.

 

 

 

Ach ja - welches Video ich mir dann noch von Eva Windisch angesehen hatte, um herauszufinden, wie diese Diskrepanz zwischen superfreundlicher Ansprache mit der Wirkung von Meideverhalten (also was ich in dem von chibambola eingestellten Video empfunden hatte) zustande kommen kann, war dieses Video einen leineziehenden, aggressiven Hundes:

 

Ok, ich finde das Chi-Video jetzt nicht so extrem schlimm, abgesehen davon dass eine Situation herbeigeführt wurde die nicht normal ist, und man somit die Hunde absichtlich in eine "Falle" tappen lässt. Denn wer bitte stellt schon eine Tüte mit Fleisch auf den Boden, wenn er Hunde im Haus hat. Hat auch nix mit Bedürfnissen ignorieren der Hunde zu tun, sondern mit schlichtem "Ich stell mal was, damit man sieht wie ich mit den Hunden umgehe" - und somit ist es auch nicht mehr das, was ein normaler Mensch mit Hunden machen würde.

Hätte ich Einkäufe (kein Fleisch sondern normaler Einkauf mit Brot und Co) auf dem Boden und mein Hund würde ide Nase reinstecken (was er tun wird ) dann sag ich einfach "Eee, weg da" und heb den Einkauf auf den Tisch.

 

Das andere Video  kann ich jetzt schön von Anfang an zerpflücken was ICH der jungen Halterin gesagt hätte.

Jack sieht den Hund bei 0:25. Kopf kommt hoch vom Schnüffeln, Ohren gehen vor. Was macht die Besitzerin? Dreht sich WEG vom Hund! 0:27, Jack schnüffelt an der Seite - er hat den Hund gesehen, ihm aber nicht viel Aufmerksamkeit widmen wollen. Frauchen zieht Jack dann weg auf die andere Straßenseite (hier hätte ich den Hund angesprochen, Aufmerksamkeit auf mich richten lassen, eventuell mit Keks aber vielleicht auch ohne. Der Hund ist noch gar nicht aufgedreht, aber dass sie ihn wegzieht bewirkt, ass Jack sich wieder verstärkt dem Hund am Rad zuwendet.

Frauchen steht mit dem Hund so, dass er mitten auf dem Weg, frontal gegenüber dem heranradelnden schwarzen Hund steht. DIREKTE Konfrontation so wie es ist, der andere Hund ist auch aufmerksam gewoden (Ohren gespitzt, aufrechte Haltung) - dazu komtm der Hund schnell auf Jack zu. (0:30) Und was macht Frauchen? geht einfach weiter, aber nicht so weit dass ein Abstand entsteht. Dazu noch so, dass Jack dem Hund weiterhin direkt entgegen steht. bei 0:33 dreht Jack sich WEG vom Hund!

 

Da wurde die gesamte Sequenz hindurch komplett ignoriert, was Jack will  - nämlich ausweichen und dem Hund Platz machen.

Die Zwischensequenz ist ok, kann ich nicht meckern - hätte den Hund aber angesprochen wenn ich will dass er näher kommt.

2:41 - Frauchen ist von Trainerin abgelenkt, und Jack ist VOLL auf den anderen Hund konzentriert. Wenn ich da stehen würde, hätte ich die Einweisung so gemacht, dass kein anderer hund vorhanden ist, und die Besitzerin in diesem Moment wo Jack so den anderen Hund bemerkt ihr gesagt "Schau auf deinen Hund!" Wah! So viele Momente, Jack auf MICH aufmerksam zu machen verpasst! Grr.

 

warum ist Jack bei 13:13 wieder auf der falschen Seite? Was soll er da - warum ignoriert seine Besitzerin ihn komplett? Versteh nicht den Sinn dahinter - andere Seite nehmen, verhindern dass er den anderen Hund so angrummeln kann - wenn ich keinen Kontakt will (warum auch iimmer) dann bin ich zwischen meinem Hund und dem anderen Hund! Und schon gar nicht lass ich so viel Zug auf den Hund kommen - das fördert doch nur den Drang, zu ziehen.

 

Finde jetzt das Leinen-Dings von Jack nicht soooo schlimm muss ich sagen, aber mir fehlen ein wenig die Worte und vor allem die Aufmerksamkeit auf den Hund.

 

Zumal - der Hund ist nicht aggressiv. Aber nun ja...

 

 

 

Und was machst du wenn der Hund buddelt und du weiter musst? Manchmal gibts ja Aussenzwänge wie Termine...

 

Da mein Hund selten (nur bei nicht so spannenden Löchern) aus dem Buddeln abrufbar ist, kann ich für mich antworten: hingehen, Leine oder Geschirr anpacken, Hund weg heben und erst wieder los lassen, wenn er "bei mir" ist. Sonst rennt er nämlich wieder zurück, der Pirat der

 

Wie sonst sollte es gehen? Wenn er abrufbar wäre beim Buddeln, würde er ja kommen. WEnn er es nicht ist, muss man ein wenig nachhelfen. Ein (!) mal hat Lemmy nach meiner Hand geschnappt als ich das Geschirr anfassen wollte  - nicht in die Hand, nur so ein "Ey, weg da, ist mein Loch!". Dann nehm ich halt die Leine und hebe/ziehe da. Drum ist sie ja dran am Hund

[Lemmy]

Körpersprache kann ja nun wirklich alles bedeuten, auch Positives- da sage ich natürlich nichts Neues.Aber ' Block ' kann eben auch Verschiedenes bedeuten, wie wir hier merken. Und unterschiedlich auf einen Hund wirken, je nach Vorerfahrungen und Persönlichkeit. Ich komme daher für mich zu dem Schluss, so eine Grundsatzdiskussion gibt nicht viel her. Ich für meinen Teil hätte mehr von einer Diskussion über ein konkretes Fallbeispiel in der Art von 'Hund zeigt unerwünschtes Verhalten X. Für die Korrektur bzw Hemmung schlägt jemand einen Körperblock vor. Was haltet Ihr davon?'

Und da wären wir wieder beim Problem - was für ein Block, wie wird geblockt, was gäbe es für Alternativen

 

Fallbeispiel rein theoretisch macht eben keinen Sinn, wenn man nicht weiß, was mit "Block" gemeint ist.

[Gast]

Und was machst du wenn der Hund buddelt und du weiter musst? Manchmal gibts ja Aussenzwänge wie Termine...

Inzwischen einfach abrufen   , manchmal mit zuvor Platz - da kann er besser unterbrechen, wenn er fast an der Maus ist, aber meist einfach mit "weiter" oder ich geh einfach weiter, dann kommt er auch mit. Je nachdem, wie sehr er "auf Droge ist".

 

In den Anfangszeiten bin ich dann, wenn die Gefahr bestand, dass ich zeitliche Probleme bekäme, nicht dort gelaufen, wo er allzu sehr ins Junkieverhalten verfallen könnte, denn wenn man ihn "einfach mitnahm", hackte der wie wild um sich, weil sowohl körpersprachliches Wegdrängen, auch ledigliches in den Weg stellen oder Leinendruck/zug  massives aggressives Verhalten auslöste.

War bei ihm schlicht überaus negativ belegt gewesen.

Kennst Du das Video von CM mit dem (ich glaub) Husky, den er im Halsband aufhängte?

So, wie der Hund sich dabei wand und zu wehren versuchte, war das in etwa, AUCH im Geschirr, bei Nicky, ohne dass er dabei aufgehängt war. Alleine das "nicht weg können, bzw, fixiert sein", reichte schon aus, wenn er entweder auf Droge oder anderweitig "gereizt" war. Und dazu reichten Umweltreize aus, auf die die meisten Hund GAR NICHT reagieren.

[gast]

Nochmal da ist gar nix magisches dabei. Der Hund wird sich bei einem Block nicht "subtil" bedroht fühlen. 

Ausser ich geh körpersprachlich schon so dermaßen katastrophal ran das mich sogar der eigene Hund beisst.

 

Schön auch wieder der theoretische Teil mit rückgerichteter Aggression. Ja ja kann führen...

Aber auch da vertraue ich meinen Hunden. Das wird nicht passieren.

 

Magisches ist da gar nichts dabei, zeigt aber genau meine Vermutungen für ein eher persönliches Problem mit Körpersprache allgemein.

Deine Behauptung von ständiger "subtiler Bedrohung" und "Einschüchterung" die dann ganz schröckliche Konssequenzen hat..

Ist halt nur eine Theorie die irgenwie anscheinend auf "deinen alten Zeiten" beruht. Jetzt setze ich ein Blocken wie beschrieben in Alltagssituationen ein.

Genauso wie ein Fuß oder Warte. Nach mittlerweile über drei Jahren müsste doch was bei den Hunden zu sehen sein.

Jetzt hab ich da drei sehr selbstbewusste und ich meine auch glückliche Hunde die gerne mit mir interagieren.

 

Das das Video noch dauert hatte ich dir übrigens geschrieben. Trotzdem kommt immer wieder "Video, Video wo ist das Video"

 

Und ganz ehrlich das Gerede von den ach so speziellen Shibas...nervt langsam.

Ein Kangal ist mindestens genauso "speziell", sehr eigenständig und sehr freiheitsliebend.

Trotzdem fände ich einen 800m Radius schon sehr unnormal und würde mich schon fragen warum mein Hund eigentlich lieber alleine anstatt mit mir Gassi geht...

 

Das ich bei Ausnahmesituationen ind Halsband greife oder doch lieber anleine gehört für mich zur allgemeinen Verantwortung wenn man mit drei größeren Hunden unterwegs ist.

Zudem ich nicht geschrieben hab ich nutze für alles einen "Block".

Ich habe überhaupt kein Problem mit Körpersprache. Im Gegenteil, ich kann sie sehr gut lesen - bei Mensch und Hund und bin deshalb einfach ein Stück weit empfindlicher. Aber dafür wurde ich auch schon in anderen Kontexten extrem angefeindet. Könne ja gar nicht sein, niemals nicht!

ja, Shibas sind ja auch keine "normalen" Hunde. Auch wenn du es nicht hören magst. Gerade in diesen Diskussionen kommt das immer wieder raus.

Mir wurde von Anfang an gesagt, das sei nicht normal. Ich weiß, dass es nicht normal ist. Nur kenne ich mittlerweile so einige Shiabs und weiß, dass es für diese Rasse durchaus normal sein kann.

Ich kenne aber auch andere Nordische und sogar völlig andere Rassen, die einen weitaus höheren Radius BRAUCHEN, als sie bekommen. Ich denke, mein Vertrauen in Yoma sind so groß geworden, weil ich mich getraut habe, es auszuprobieren. Dass er das kann, dass dagegen im geeigneten Gebiet nichts spricht. Dass sich die Bindung durch das Loslassen sehr verstärkt hat.

Wenn man dieses Verhalten n icht möchte, ist Yoma eben für andere komplett unableinbar. So ist das nun einmal.

Yoma braucht diese Freiheit, er kann diese Freiheit leben, weil er enorm selbstständig und kompetent Entscheidung treffen kann. So wie ich nicht 24/7 an meinem Partner kleben will (und er nicht an mir). Wir sind uns dadurch sehr viel näher als so manches Klebepaar. Wir machen Dinge unabhängig voneinander und leben die gemeinsamen Momente dann eben intensiver.

Vielleicht ein Grund, warum wir uns nach fast 14  Jahren Gemeinsamkeit immer noch tierisch aufeinander freuen. 

Und da wir solche Typen Menschen sind, passen auch die Shibas, die diese Typen Hunde sind.

Und wenn dein Kangal an dir klebt, weil du ach so ne gute Bindung zu ihm hast, dann ist er eben nicht so freiheitsliebend wie Shibas. Meine Güte, mich nervt dieses Nicht-Akzeptieren, dass es so ist, noch viel mehr. Es ist einfach so, ob du es wahrhaben willst oder nicht. Du kennst meine Hunde nicht, du kennst garantiert nicht den Großteil der SHibas in Deutschland und schon gar nicht in Japan.

Nicht jeder Shiba hat so einen Radius, aber es gibt verdammt viele, die ihn hätten und aufgrunddessen nicht abgeleint werden können. Das heißt nicht, dass sie keine Bindung zu ihren Menschen haben, das ist einfach so.

Es sind Urhunde mit einem unbändigen Verlangen nach Freiheit, Hunde, die gerne mal was alleine machen. Umso öfter Yoma weglaufen durfte, umso weniger oft machte er es. Weil er weiß, dass er darf, wenn er unbedint will. BEDÜRFNISORIENTIERTE Belohnung nennt man das - dazu muss man das Bedürfnis erstmal erkennen, mein lieber Geisi2.

Als ich es mit Futtererpressung (bekannt unter NILIF) versucht habe, klebte Yoma erstmal an mir. Motivator Hunger. Irgendwann wars ihm scheißegal und es hat ihn nur von mir weggetrieben. Ebenso jede sonstige Zwangsbespaßung, da wird der Mensch nur lästig.

Gehoöfen hat z.B. sich stundenlang irgendwo ins Gras zu setzen, der Hund an drei 20 Meter Schleppleinen, der dan alles in diesem Radius machen durfte, was er wollte und dann teils mit ihm stinklangweilig die Gegend beobachtet. Das war für ihn super. Für mich wars am Anfang echt nervtötend, bis ich in seine Welt eintauchte.

Du kannst dir das nicht vorstellen, das ist schön und gut, aber du kannst doch deshalb nicht einfach irgendwas reindichten, nur weil du es dir nicht vorstellen kannst.

Yoma ist nicht einfach zu belohnen und manchmal ist die Umwelt einfach interessanter als ich, das ist wahr. Aber warum sollte ich damit konkurrieren? Für mich ist so manche sauch mal spannender als mein Hund oder mein Partner oder der Rest der Familie. Da sist doch völlig normal. Ich will gar nicht der Mittelpunkt des Universums für meinen Hund sein.

Ich bin selbstbewusst genug, mal zu ertragen, dass es 800 Meter weiter spannender ist als bei mir. Alleine schon, weil ich gar nicht so schnell unterwegs bin, wie es die Hunde halt manchmal brauchen.

Mir gings darum, dass der nette Block in diesen "Aussnahmesituationen" nicht greift, und man deshalb eben rabiater werden muss, was die ganze Zeit abgestritten wurde.

Akuma kommt zu mir, obwohl er sich gerad ezu Tode erschreckt hat und am liebsten in Panik davonliefe. Massives EIngreifen würde nicht helfen, obwohl es ein totaler Notfall ist.

Er würde auch abhauen, wenn er ein Viech sieht, das er jagen will. Das ging nur durch Belohnunen umzulenken. Und zwar in langer Arbeit.

Das heißt nicht, dass mal nach dem Hudn greifen total schlimm ist. Ich will nur sagen, dass der nette Block, der angeblich keine EInschüchterung beinhaltet und sonst nicht mit Konsequenzen (egal ob nette oder unnette) belegt wurde, in stärkeren Umweltsituationen nicht greift. Tut er nicht, wurde doch mittlerweile von mehreren zugegeben. Aber nein, es wird sogar danach noch abgestritten.

[gast]

echt, das siehst du: was hältst du hiervon:

 

https://youtu.be/cxQs4jGaWsY

 

man beachte auch das Schnalzgeräusch.

Ich habe gerade tausend Fragezeichen im Gesicht, weil: Sie werden total freundlich angesprochen - und reagieren mit Meideverhalten

Im Vortext zu Beginn des Videos steht, dass es ihr um Aufmerksamkeit geht. Sie bekommt ja auch tatsächlich sofortige Aufmerksamkeit beim Ansprechen, nur nehmen die Hunde dabei sofort Abstand zu dem Fleischbeutel.

Da ist keine freudige Neugier zu sehen: "Was will Mama uns jetzt sagen?", sondern ziemlich defensive Anspannung.

Da ich Eva Windisch nicht kenne, suche ich jetzt mal nach anderen Videos von ihr um herauszufinden, warum es mich bei diesem kurzen Video so gruselt

Ich finde das Video ebenfalls gruselig. Dabei interessiert es mich nicht, ob die Hunde sich -nach dieser freundlichen Ansprache- von den Einkäufen entfernen, weil sie eine Strafe befürchten oder weil es aufkonditioniert wurde (ich gehe hier davon aus, dass sie mit negativen Konsequenzen rechnen). Die Hunde interessieren sich für die Einkäufe... sind neugierig. Find ich süß...

 

Es ist vollkommen unnatürlich, dass das Erkundungsverhalten sofort eingestellt wird. Fände ich alles andere als erstrebenswert.