Wird durch Führung auch die Bindung intensiver?

[Bärenkind]

Also. Ich hatte Hans Georg so verstanden, dass er Willkür im Sinne von scheinbar grundloser Anmache von Rangniederen abstreitet.

Dazu steuerte ich meine Beobachtung bei, dass ich Mobbing schon in echten Rudeln, also bei dauerhaft zusammen lebenden Hunden als auch bei zusammen gewürfelten Gruppen, also z.B. Spielgruppen in der Hundeschule beobachtet habe. Wobei ich damit nicht die Willkür meine, die DU oben in Deiner Zusammenfassung beschrieben hast.

Mit dem Mobbin aus meiner Beobachtung meine ich auch nicht, dass der souveränste Hund der jeweiligen Gruppe der Mobber vor dem Herrn ist. Ich meinte eher das, was sich in den unteren Chargen so abspielt.

Bssss. Bin wohl heute etwas durch den Wind. Kann man mich jetzt verstehen??? Sry.

LG Anja

[Karl]

Huhu!

Kein Thema... wir können ja jetzt immer bei den Begriffen Bindung, Führung, Willkür etc.. Definition by Bär oder Definition by Karl dazu schreiben...

ne, Spass bei Seite, ICH weiss jetzt was DU meinst...

[Bärenkind]

Bök

[hansgeorg]

Hallo schwarze Hex,

Willkürlich wäre beispielsweise ein Ranghöherer würde grundlos ein anderes Mitglied des Rudels verprügeln' wer jetzt denkt das gibt es nicht, sollte sich mal den Begriff, Prügelknappe vor Augen halten.

Grundlos habe ich noch keinen Hund einen anderen verprügeln sehen, nicht in einem Rudel und auch nicht in einer wild zusammen gewürfelten Runde. Unsere menschliche Sicht, lässt einige Aktionen vielleicht als grundlos erscheinen, weil wir es so bewerten und Hunde nicht.

Beispiel: Meine 7 jährige Hündin liegt bei mir, während ich auf eine Bank sitze, ein 14 wochen junger Labbi-Welpe kommt ihr zu nah, ohne dabei von ihr erwartete Unterwürfigkeit zu zeigen. Plötzlich schießt Aika vor und weist ihn mit viel Lärm zurecht. Für Aika ist es ebenso wenig grundlos, wie für mich. Für einen anderen Hundehalter, dessen Hund vielleicht toleranter ist, als meine Hündin, ist so ein verhalten "grundlos", weil sich Aika eben nicht so verhält, wie sein eigener Hund. Wir Menschen sind es, die bewerten, beurteilen, Hunde tun so etwas nicht, sie verhalten sich aus ihrer Sicht mit "gutem Grund" so.

Das ein Hund willkürlich handelt, vielleicht schlechte Laune oder Anspannung gerade an dem Hund auslässt, der als nächstes greifbar ist, der aber nicht die schlechte Laune oder Anspannung verursacht hat, das habe ich auch schon erlebt.

Das Beispiel, das Du von deiner Hündin beschreibst, ist Ursache und Wirkung.

Warum?

Der kleine Hund kommt zu ihr (Ursache) und deine Hündin schießt vor und weißt den Kleinen zurecht (Wirkung). Dieser Ablauf ist klar erkennbar, Ursache→Wirkung.

Was Du daraus versuchst zu erschließen, ist der Grund. Du weißt es nicht Du vermutest es.

D. h. der/die Grund/ Gründe könnten auch ganz andere sein, als die von dir Angenommenen.

Fazit:

Kenne ich die Gründe eines Verhaltens nicht oder kann sie nicht genau erschließen, kann ich auch von grundlos sprechen.

LG Hans Georg

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

[gast]

Hallo schwarze Hex,

Das Beispiel, das Du von deiner Hündin beschreibst, ist Ursache und Wirkung.

Warum?

Der kleine Hund kommt zu ihr (Ursache) und deine Hündin schießt vor und weißt den Kleinen zurecht (Wirkung). Dieser Ablauf ist klar erkennbar, Ursache→Wirkung.

Auch wenn es so ist, wie von Dir beschrieben, hatte Aika in dem Moment doch wohl eindeutig einen Grund für ihr Handeln, oder nicht?

Was Du daraus versuchst zu erschließen, ist der Grund. Du weißt es nicht Du vermutest es.

D. h. der/die Grund/ Gründe könnten auch ganz andere sein, als die von dir Angenommenen.

Ich versuche nicht zu erschließen, ich kenne meine Hündin und weiß warum sie sich wann und wie verhält, deswegen kann ich sagen, das sie für ihr Verhalten immer einen Grund hatte.

Vielleicht ist es für andere Hundehalter nicht so ist, weil sich deren Hunde anders verhalten und sie deswegen Aikas Verhalten als grundlos bewerten. Das was ich schon vorher geschrieben habe, der Hund hat immer einen Grund, die Sicht des Menschen auf das jeweilige Tier und seine Erfahrungen dazu, machen u.U. ein grundloses Verhalten daraus.

Fazit:

Kenne ich die Gründe eines Verhaltens nicht oder kann sie nicht genau erschließen, kann ich auch von grundlos sprechen.

Ich würde es deswegen nicht als grundlos bezeichnen, sondern mich wohl eher als unwissend.

Kein Lebewesen tut etwas Grundloses, es hat immer einen "Antrieb" für ein gezeigtes Verhalten, aber nur weil sich mir dieser Grund nicht erschließt, heißt es noch lange nicht, dass es grundlos ist.

[hansgeorg]

Hallo schwarze Hex,

Ich würde es deswegen nicht als grundlos bezeichnen, sondern mich wohl eher als unwissend.

Kein Lebewesen tut etwas Grundloses, es hat immer einen "Antrieb" für ein gezeigtes Verhalten, aber nur weil sich mir dieser Grund nicht erschließt, heißt es noch lange nicht, dass es grundlos ist.

Dass, was Du beobachten hast, in dieser Situation, das Zurechtweisen des Kleinen durch deine Hündin, sagt nichts darüber aus, warum sie sich so verhält, Du siehst nur eine Wirkung (Zurechtweisung), also ihrer Reaktion, da sich der Kleine ihr angenähert hat (Ursache).

Daraus kann oftmals eine Ursache - Wirkungskette entstehen z. B. der Kleine unterwirft sich usw. usf.

Einen Menschen könnte man fragen warum hast Du das getan?

Seine Antwort wäre dann vielleicht das war respektlos oder nicht unterwürfig genug usw. usf., das wären eindeutige Gründe.

Seine Antwort könnte aber auch sein, dass er keinen Grund dafür hatte, es also grundlos war.

Bei einem Hund kannst Du den Grund nur erschließen, egal wie gut Du ihn kennst, Du kannst ihn nicht fragen, ob deine Vermutung richtig ist.

Ein Beispiel:

Die Blätter fangen im Herbst an sich von den Bäumen zu lösen, ein halb gelöstes Blatt, löst sich ganz durch die Erschütterung (Wirkung) die ein größerer Vogel der sich auf diesen Ast nieder lässt auslöst (Ursache) und fällt auf die Erde. Hier haben wir Ursache - Wirkung.

Warum fällt das Blatt auf die Erde?

Das liegt an der Erdanziehungskraft und ist der Grund für das Fallen.

D. h., in diesem Beispiel kannst Du die Ursache - Wirkungskette vom Grund unterscheiden.

LG Hans Georg

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

[jazzman]

@ Anita:

MEGA DICKES LOB

genial wie du schreibst und was du schreibst, macht viel Spaß deine Berichte zu lesen.

vielen Dank für den Langen ausführlichen Bericht.

LG Jasmin und Sam

[gast]

Hallo schwarze Hex,

Ich würde es deswegen nicht als grundlos bezeichnen, sondern mich wohl eher als unwissend.

Kein Lebewesen tut etwas Grundloses, es hat immer einen "Antrieb" für ein gezeigtes Verhalten, aber nur weil sich mir dieser Grund nicht erschließt, heißt es noch lange nicht, dass es grundlos ist.

Dass, was Du beobachten hast, in dieser Situation, das Zurechtweisen des Kleinen durch deine Hündin, sagt nichts darüber aus, warum sie sich so verhält, Du siehst nur eine Wirkung (Zurechtweisung), also ihrer Reaktion, da sich der Kleine ihr angenähert hat (Ursache).

Daraus kann oftmals eine Ursache - Wirkungskette entstehen z. B. der Kleine unterwirft sich usw. usf.

Da Du ja so auf dem Begriff Ursache beharrst, will ich hier mal etwas einstellen:

Grund [m. 2]

6 Ursache, Anlass, Begründung; Gründe und Gegengründe anführen

Laut dieser Begrifferklärung ist ein wird der "Grund" auch als Ursache bezeichnet. Sehen ich also die Ursache, warum sich meine Hündin so verhält, kenne ich den Grund.

Einen Menschen könnte man fragen warum hast Du das getan?

Seine Antwort wäre dann vielleicht das war respektlos oder nicht unterwürfig genug usw. usf., das wären eindeutige Gründe.

Und eben weil ich meinen Hündin nicht fragen kann - und sie mir somit auch nicht sagen kann sie hätte keinen Grund gehabt - setze ich mich mit ihr, ihrem Charakter und entstehenden Situationen auseinander und kann heute sagen - weil ich sie sehr gut kenne -, das sie nicht grundlos agiert und aus welchem Grund so sich wie verhält.

Seine Antwort könnte aber auch sein, dass er keinen Grund dafür hatte, es also grundlos war.

Ich bleibe weiterhin dabei, kein Lebenwesen handelt grundlos.

Und wenn ein Mensch behauptet, er hätte für sein Handeln keinen Grund, dann denkt er vielleicht nur, das er es eh nicht erklären braucht, weil es sein Gegenüber nicht verstehen wird, oder er ist einfach zu faul in dem Moment große Erklärungen abzugeben.

Bei einem Hund kannst Du den Grund nur erschließen, egal wie gut Du ihn kennst, Du kannst ihn nicht fragen, ob deine Vermutung richtig ist.

Du könntest vielleicht bei meiner Hündin nur Vermutungen anstellen, warum sich sich so verhält, wie sie es tut. Ich weiß warum es so ist und kenne ihre Gründe. Ich will nicht behaupten, dass es von Anfang an so war, ich musste auch lernen.

Ein Beispiel:

Die Blätter fangen im Herbst an sich von den Bäumen zu lösen, ein halb gelöstes Blatt, löst sich ganz durch die Erschütterung (Wirkung) die ein größerer Vogel der sich auf diesen Ast nieder lässt auslöst (Ursache) und fällt auf die Erde. Hier haben wir Ursache - Wirkung.

Warum fällt das Blatt auf die Erde?

Das liegt an der Erdanziehungskraft und ist der Grund für das Fallen.

Willst Du wissen, warum ich die Gründe meiner Hündin kenne? Weil ich mich nicht lange an anderen Beispiele und Möglichkeiten aufhalte, sondern sie beobachtet habe.

Und bevor Du weiterhin behauptest, dass ich die Gründe meiner Hündin nicht kennen kann, weil sich mir diese nur dann erschließen würde, wenn ich sie fragen könnte und das was ich sage nur Vermtungen sind, würde ich ganz gerne von Dir wissen, was Du von mir und meiner Hündin weißt, um so eine Bewertung abzugeben.

[hansgeorg]

Hallo schwarze Hex,

Da im Alltäglichen die Begriffe Ursache und Grund synonym verwendet werden, ist eine Sache, als Erklärung in den Verhaltenswissenschaften sind sie nur tauglich, wenn man sie differenziert.

Ich bleibe weiterhin dabei, kein Lebenwesen handelt grundlos.

Und wenn ein Mensch behauptet, er hätte für sein Handeln keinen Grund, dann denkt er vielleicht nur, das er es eh nicht erklären braucht, weil es sein Gegenüber nicht verstehen wird, oder er ist einfach zu faul in dem Moment große Erklärungen abzugeben.

Willst Du wissen, warum ich die Gründe meiner Hündin kenne? Weil ich mich nicht lange an anderen Beispiele und Möglichkeiten aufhalte, sondern sie beobachtet habe.

Und bevor Du weiterhin behauptest, dass ich die Gründe meiner Hündin nicht kennen kann, weil sich mir diese nur dann erschließen würde, wenn ich sie fragen könnte und das was ich sage nur Vermtungen sind, würde ich ganz gerne von Dir wissen, was Du von mir und meiner Hündin weißt, um so eine Bewertung abzugeben.

Ich gebe keine Bewertung ab, das sind Fakten, Du kannst nicht wissen, was dein Hund denkt, da gibt es entsprechende Aussagen von der Hirnforschung. Selbst wir Menschen wissen oft nicht warum wir so oder so denken, das jetzt näher aus zu führen würde zu weit gehen.

In deinem Beispiel gibt es mehrere Möglichkeiten das Verhalten zu erklären.

Z. B. Unterschreitung der individual Distanz, zu stürmisch, zu respektlos, Stress, Ärger, Wut usw. usf.

Deshalb kannst Du nur versuchen es zu erschließen, aber wissen wirst Du es dadurch nicht genau, denn es lässt sich nicht objektiv messen.

LG Hans Georg

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

[gast]

Ich gebe keine Bewertung ab, das sind Fakten, Du kannst nicht wissen, was dein Hund denkt, da gibt es entsprechende Aussagen von der Hirnforschung. Selbst wir Menschen wissen oft nicht warum wir so oder so denken, das jetzt näher aus zu führen würde zu weit gehen.

Ich habe nie behauptet, dass ich weiß was mein Hund denkt, das schiebst Du mir jetzt unter.

Ich sage, ich kenne die Gründe meiner Hündin. Sowas kann man lernen, wenn man den eigenen Hund beobachtet und sich vielleicht parallel dazu noch beliest - wobei da oft auch nur aufpoliertes Messing als Gold verkauft wird.

Und zu Verhaltenswissenschaftlern habe ich ein recht gespaltenes Verhältnis, die beschäftigen sich meist mehr mit ihren Wissenschaften, als mit dem Objekt in der Praxis.

Kommt hinzu, dass Theorien doch eigentlich nur aufgestellt werden um sie zu widerlegen - zum Glück ist das so, sonst wären wir nicht da, wo wir heute sind.

Ich meine früher war man der Meinung, die Erde wäre ne Scheibe.

In deinem Beispiel gibt es mehrere Möglichkeiten das Verhalten zu erklären.

Z. B. Unterschreitung der individual Distanz, zu stürmisch, zu respektlos, Stress, Ärger, Wut usw. usf.

Ich weiß nicht ob Du es wusstest - wobei so wie Du schreibst, müsstest Du das eigentlich wissen - aber aus Aikas hohe Individualdistanz - gerade Welpen gegenüber - ergibt sich bei ihr Ärger, kommt noch Respektlosigkeit hinzu - sprich kein "einschleimendes Verhalten" vom Welpen -, dann kommt noch mehr Ärger hinzu.

Bei bestimmten Hunden bedeutet das Unterschreiten ihrer Individualdistanz eindeutig Streß, das kann ich sehr gut aus ihrem Verhalten erkennen, und wenn sie dann handelt, dann kenne ich auch den Grund - oder nach Deinem Reden - die Ursache dafür.

Deshalb kannst Du nur versuchen es zu erschließen, aber wissen wirst Du es dadurch nicht genau, denn es lässt sich nicht objektiv messen.

Ich kenne die Gründe für das Verhalten meines Hundes, egal wie Du es Dir hindrehst und mir etwas unterstellst, was ich nie behauptet habe.

Und ich wünsche jedem Hund, dass sein Halter nicht die Sicht auf ein bedrucktes Stück Papier, der Sicht aufs eigene Tier vorzieht.