Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

[Shiranui]

Danke für die Erklärung, @Renesis. Da keine Quellen oder ähnliches kommen, nehme ich an, ist das eine rein eigene Feststellung/Eindruck von dir persönlich, dass das so ist. Das ist mir persönlich wiederrum zu wenig.

Ich habe deinen Text gelesen (und auch im anderen Forum mitgelesen), immerhin kann jeder immer neues lernen und sich auch auf andere Gedanken einlassen ist wichtig, finde ich. Denn, wie gesagt, jeder kann immer noch dazulernen und Dinge besser machen, egal ob Neuling oder alter Hase.

 

Ich bleibe aber eindeutig beim Team "rosarote Welt" (oder wie das im anderen Tread so herzig genannt wurde I love it). Einfach, weil es bei mir und meiner Hündin phänomenal gut funktioniert. Und weil mein Hund für mich immer ein Partner sein wird, mit dem ich mein Leben teile, und es nicht einfach nur ein Hund ist, nice to have, aber eben doch "nur" ein Hund, der sich halt einfach meinem Leben anzupassen hat. 

 

Ich bestimme als HH immerhin schon über die aller grundsätzlichsten Bedürfnisse des Hundes (wann darf er Essen, wann darf er Pippi/Kacka). Das reicht. Alles andere funktioniert (bei uns) perfekt durch ein Leben in Partnerschaft. Mein Hund muss in seinem Leben nur noch eines: Hund sein und glücklich sein (ich nehme ausschließlich Tiere vom Tierschutz auf). Das heißt bei uns: Dafür, dass mein Hund sich meiner Menschenwelt anpasst (gehen zusammen ins Büro, Besuche bei Familie, Tierarzt, etc.), passe ich mich zum Ausgleich ihrer Hundewelt an. Ich gehe für sie Gassi, dass heißt, dort tauche ich mit ihr in ihre Welt ein, sie darf nach Herzenslust schnuppern und toben, und wenn sie eben mal wieder eine 60-Seiten-Doktoranten-Arbeit über den ordinären Grashalm, dessen Ernährungs- Rudel- und Lebensgewohnheiten schreiben möchte, so what, dann warte ich auf sie. Und erfreue mich daran, welche Freude sie dabei hat. So, wie sie auf mich geduldig wartet, wenn ich im Büro mal wieder ein bisschen länger machen muss, weil ich ein Angebot fertig bekommen muss. Sie darf beim Gassi nach Lust und Laune hin, wo sie möchte, ja, wir wechseln auch die Pfade, wenn sie eine andere Richtung lieber gehen mag, weils da spannender riecht. Weil wir für sie gehen! Mir ist das ganz gleich, ich will, dass meine Hündin Spaß hat und den Ausgleich dafür, dass sie für mich in der Menschenwelt so brav und dabei ist. Das Ergebnis? Wir sind beide super ausgeglichen und tun einfach gerne etwas für den anderen, das ist bei uns eine perfekte Symbiose. Sie ist eigentlich total unerzogen - wir haben nie 'trainiert' oder spezielle Wörter geübt, auf die sie zu reagieren hat. Da bin ich einfach voll und ganz bei @Zurimor und unserer rosarot-Gang. Ich weiß nicht wie oder warum, aber wir funktionieren, schlicht und ergreifend durch gegenseitige Rücksichtnahme und Verständnis. Gut, ich habe eine super sensible Hündin, sie weiß sofort, wenn mir was wichtig ist (ich zb. "Halt" sage, oder "Stopp", wenn wir an eine Straße kommen, oder "Pfui", "Bäh", wenn sie was nicht aufheben darf, oder beim Rückruf, "Hier" oder "Komm" oder "Wo ist die Maus!" es ist völlig egal, welche Worte ich benutze, sie versteht, was ich von ihr will, an meiner Tonlage, meiner Besorgnis um sie und weil sie zu wissen scheint, durch unsere so enge Beziehung auf Gegenseitigkeit beruhend, die nie durch irgendwas ansatzweise aversives erschüttert wurde, ich passe auf sie auf. Und wenn ich was von ihr möchte, dann muss es wichtig sein. Wir machen nämlich auch keine sinnlosen Trainingseinheiten, wo der Hund sich halt irgendwann zu fragen anfängt, warum jetzt und wieso das Sinn machen soll. Und es dann halt in wichtigen Situationen einfach nichtmehr als "jetzt wichtig" versteht. Könnte ja auch wieder nur ne "sinnlose" Trainingseinheit sein. Und meine würde das, hundertpro, sie ist ein sehr, sehr schlauer Hund, der durchaus Sinnhaftigkeiten hinterfragt.

 

Und ja, klar, auch sie hat manchmal Knete im Kopp. Und wo ich zustimme, ist auf jeden Fall: Ich bin für ihre Sicherheit verantwortlich. Das heißt auch, wenn sie mal Knete im Kopp hat und in ihrer Hundewelt versunken mal nicht den heranrasenden Radler bemerkt, oder aber auf die Straße taumelt vor lauter Schnuppern, liegt es natürlich an mir, für ihren Schutz zu sorgen! Und da man selbst auch nicht immer 100% da sein kann und auch mal in Gedanken kurz ist, kommt es leider halt doch mal vor, dass ein zurückziehen leider nötig ist, bevor ein Unfall passiert .__. Allerdings sehe ich das als meine Schuld an, weil ich eben nicht bei der Sache oder schnell genug war und es tut mir ehrlich leid und dann entschuldige ich mich sofort bei meiner Maus, mit knuddeln und/oder Leckerli. Ja, kann man jetzt super albern finden. Ich entschuldige mich bei meinem Hund. Auch hier: Sie scheint zu merken, dass es nicht "böse" gemeint war, sondern grade wichtig war. Und sie spürt, glaube und hoffe ich, dass es mir wirklich leid tut. Zumindest habe ich das Gefühl und sie gibt mir dieses Gefühl, indem sie es mir nicht "übel" nimmt, oder sich fürchtet oder so. Und sie selbst auch wieder mehr auf ihre Umwelt achtet.

 

Ich betone aber ganz arg: Das funktioniert für mich und meine Hündin. Das kann bei einem anderen Hund ganz anders aussehen oder auch nach hinten losgehen.

Ich werde alaber dennoch weiterhin an Partnerschaft und gegenseitiges Verständnis und Rücksichtnahme glauben. Mein Hund läuft nicht in meinem Leben nebenher. Er gehört zu meinem Leben. Seine Bedürfnisse und was er sich wünscht, sind mir genauso wichtig, wie meine. Hab schon oft genug gehört "Es ist ein Hund, da muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen." (zb. bei der ewigwährenden Diskussion, Hund im Bett, ja oder nein) - Nö. Für mich ist das halt nicht so. Für mich ist es nicht "nur ein Hund". Sondern mein Partner. Und das ist mein Bier, meine Einstellung, mit der wir beide sehr sehr glücklich und ausgeglichen sind

 

Also nein. Für mich wird "Ich lebe mein Leben in meiner Geschwindigkeit, mir doch egal was am anderen Ende der Leine passiert" niemals richtig sein.

[Zurimor]

vor 3 Stunden schrieb Zurimor:

Auch hier nochmal das Beispiel des dominant/despotisch agierenden Leitwolfs aus Radingers "Die Weisheit der Wölfe", der von seinem Rudel schließlich getötet wurde. Sein Nachfolger war sozial kompetenter. Ich kann die Stelle zuhause mal raussuchen. 

 

Hab's gefunden. Seite 50,51.

"Der eine Fall sorgte für eine Sensation, weil eine extrem dominante Leitwölfin von ihrem eigenen Rudel getötet wurde. Die Druid-Leitwölfin [Druid Name des Rudels] hatte ihre Familie mit eiserner Hand regiert, hatte ihre Mutter und eine Schwester aus dem Rudel fortgejagt und verhielt sich besonders gegenüber ihrer anderen, sanften Schwester aggressiv und tötete sogar deren Welpen. Ich taufte die Schwester daraufhin Cinderella (Aschenputtel). Das Verhalten der Leitwölfin wirkte sich negativ auf die Stimmung in der Wolfsfamilie aus, und diese wurde immer schlechter. Im folgenden Jahr lief die dominierende Schwester zu Cinderellas Höhle, vermutlich, um wieder ihre Welpen zu töten. Dort traf sie auf erbitterten und gewaltsamen Widerstand vom gesamten Rudel, das seine eigene Leitwölfin tötete. Cinderella, deren sechs Wochen alte Welpen überlebten, übernahm die Führungsrolle bei den Druids. Was dann geschah, war erstaunlich: Die neue Rudelchefin adoptierte die sieben Babys ihrer getöteten Schwester und den Nachwuchs einer weiteren Druid-Wölfin. Insgesamt hatte das Rudel jetzt 21 Welpen und war mit einem Schlag auf 29 Mitglieder angewachsen. Alle Familienmitglieder zeigten ein beeindruckendes Mitgefühl für den Nachwuchs einer Herrscherin, die ihrer aller Leben zur Hölle gemacht hatte. Grundsätzlich ist es für Wölfe schwer, die Leitwölfin zu verlieren, hier hatte es genau den gegenteiligen Effekt. Dieser Verlust schien das Rudel, das vorher nur durch Härte zusammengehalten worden war, zusammenzuschweißen.

Wölfe haben innerhalb der eigenen Familie ein sehr starkes Harmoniebedürfnis. Das Grundprinzip ihrer Anführer ist es, die Familie zusammenzuhalten und zu einen, nicht zu trennen - etwas, das ich mir auch von politischen Oberhäuptern wünschen würde. Despoten sind äußerst unbeliebt. Den Druids muss der Zustand unter ihrer tyrannischen Herrscherin unerträglich geworden sein. Und so wurde aus der geschundenen und unterdrückten Cinderella über Nacht eine tolerante Leitwölfin. Das neue Führungspaar lebte bis zu  seinem Tod noch viele Jahre friedlich zusammen."

 

Ein wundervolles Buch. Und aus solchen Schilderungen kann man auch als Hundehalter einiges lernen, finde ich.

[HansMueller]

vor 1 Stunde schrieb Meins:

Seht ihr Mehrhundehalter in der Beziehung eurer Hunde regelmäßig Einschränkungen/Beschränkungen. Eben solcher Art wie Renesis beschreibt

Nein. Überhaupt nicht. Zum Beispiel haben beide den selben Lieblingsplatz, den sie sich noch nie streitig gemacht haben. Kausachen werden gemeinsam bearbeitet. Spielzeuge einfach so ohne jegliche Reaktion aus dem Maul des anderen genommen. Selbst Futter haben sie sich schon gegenseitig aus dem Maul genommen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Meins:

Bei neuen soziale Kontakte kann ich mir vorstellen, dass die Tiere untereinander regeln wollen. Aber immer wieder und regelmäßig?

Nein. Unser Zweiter kam quasi noch nie in die Verlegenheit mit fremden Hunden etwas regeln zu müssen. Ein Labbi wohlgemerkt, dem feinfühlige Kommunikation gerne abgesprochen wird. Einfach weil wir uns von Aversivlern fernhalten, deren Hunde "normal kommunizieren". 

[Renegade]

vor 7 Minuten schrieb Zurimor:

 

Hab's gefunden. Seite 50,51.

"Der eine Fall sorgte für eine Sensation, weil eine extrem dominante Leitwölfin von ihrem eigenen Rudel getötet wurde. Die Druid-Leitwölfin [Druid Name des Rudels] hatte ihre Familie mit eiserner Hand regiert, hatte ihre Mutter und eine Schwester aus dem Rudel fortgejagt und verhielt sich besonders gegenüber ihrer anderen, sanften Schwester aggressiv und tötete sogar deren Welpen. Ich taufte die Schwester daraufhin Cinderella (Aschenputtel). Das Verhalten der Leitwölfin wirkte sich negativ auf die Stimmung in der Wolfsfamilie aus, und diese wurde immer schlechter. Im folgenden Jahr lief die dominierende Schwester zu Cinderellas Höhle, vermutlich, um wieder ihre Welpen zu töten. Dort traf sie auf erbitterten und gewaltsamen Widerstand vom gesamten Rudel, das seine eigene Leitwölfin tötete. Cinderella, deren sechs Wochen alte Welpen überlebten, übernahm die Führungsrolle bei den Druids. Was dann geschah, war erstaunlich: Die neue Rudelchefin adoptierte die sieben Babys ihrer getöteten Schwester und den Nachwuchs einer weiteren Druid-Wölfin. Insgesamt hatte das Rudel jetzt 21 Welpen und war mit einem Schlag auf 29 Mitglieder angewachsen. Alle Familienmitglieder zeigten ein beeindruckendes Mitgefühl für den Nachwuchs einer Herrscherin, die ihrer aller Leben zur Hölle gemacht hatte. Grundsätzlich ist es für Wölfe schwer, die Leitwölfin zu verlieren, hier hatte es genau den gegenteiligen Effekt. Dieser Verlust schien das Rudel, das vorher nur durch Härte zusammengehalten worden war, zusammenzuschweißen.

Wölfe haben innerhalb der eigenen Familie ein sehr starkes Harmoniebedürfnis. Das Grundprinzip ihrer Anführer ist es, die Familie zusammenzuhalten und zu einen, nicht zu trennen - etwas, das ich mir auch von politischen Oberhäuptern wünschen würde. Despoten sind äußerst unbeliebt. Den Druids muss der Zustand unter ihrer tyrannischen Herrscherin unerträglich geworden sein. Und so wurde aus der geschundenen und unterdrückten Cinderella über Nacht eine tolerante Leitwölfin. Das neue Führungspaar lebte bis zu  seinem Tod noch viele Jahre friedlich zusammen."

 

Ein wundervolles Buch. Und aus solchen Schilderungen kann man auch als Hundehalter einiges lernen, finde ich.

 

Sehr interessant zu lesen.

Was mir aber völlig unklar ist - bitte erkläre es - was solll uns diese Episode sagen in Bezug auf unsere Haushunde?

[Zurimor]

vor 15 Minuten schrieb Renegade:

 

Sehr interessant zu lesen.

Was mir aber völlig unklar ist - bitte erkläre es - was solll uns diese Episode sagen in Bezug auf unsere Haushunde?

Steht da doch. Wölfe sind nicht auf Streit und Auseinandersetzungen aus. Wird noch klarer, wenn man das gesamte Buch liest. Allgemein herrscht in der Familie ein sehr friedfertiger und freundlicher Umgang.

Wenn also mit "wie Hunde/Wölfe kommunizieren" argumentiert wird, sollte man sich vielleicht eher diesen aus erster Hand geschilderten Umgang zum Vorbild nehmen.

[Shiranui]

Hm, also ich persönlich finde den direkten Vergleich Wolf/Hund und den Vergleich und das Heranziehen dieser Kommunikation zwischen Hund und Mensch irgendwie nicht so sinnvoll...

Der Hund ist schon sehr sehr lange kein Wolf mehr. Und ich bin überzeugt davon, dass der Hund auch sehr genau weiß, dass der Mensch kein Hund ist und nicht wie ein solcher kommunizieren KANN. Deshalb ist ja das gegenseitige Entgegenkommen so wichtig... Und nicht, dass sich der Mensch, vergeblich, wie ein Hund/Wolf aufführt und sich mit dem Versuch, sorry, aber lächerlich macht :X Hunde sind seit langem in der Lage UNS zu verstehen und mit uns zu kommunizieren - als die Menschen, die wir sind. Durch dieses Anpassen kam es ja erst zur gemeinsamen Kommunikation. Das macht meines erachtens die ganze Diskussion über die Kommunikation auf "Hundebasis" überflüssig. Ich muss meinem Hund doch gar nicht vormachen, ich könnte "hündisch". Wir verstehen uns auch ausgezeichnet von Mensch zu Hund und umgekehrt Wenn das eben einfach mit gegenseitigem Verstädnis und Liebe und Respekt von statten geht. Gegenseitig. Nicht einseitig, weil "Hunde machen das untereinander auch so, also muss das ja wohl funzen, wenn ich mich als Hund ausgebe". Ich kann mir vorstellen, dass das bei vielen Hunden für große Irritation und Verwunderung sorgt xD

[Renegade]

@Shiranui Da schliesse ich mich weitestgehend an.

 

@Zurimor Ich bekomme immer ziemlich Bauchweh, wenn man das Verhalten unserer heutigen Haushunde 1:1 zu dem der Wölfe setzt.

Ich kann beim besten Willen nicht auf "das" Verhalten unserer Haushunde schliessen, bloß weil ich eine Geschichte über ein sich situativ friedfertig verhaltendes Wolfsrudel lese. Genau dieses Wolfsrudel verhielt sich (auch situativ) äusserst aggressiv als es die Rudelführerein tötete.

Für mich klingt in dieser Situation eine Einschätzung heraus, die am menschlichen Moralkodex orientiert ist. So nach dem Motto:

Die alte Leitwölfin hat es aber übertrieben - jetzt bekommt sie die Quittung.

[Zurimor]

vor 16 Minuten schrieb Renegade:

@Shiranui

@Zurimor Ich bekomme immer ziemlich Bauchweh, wenn man das Verhalten unserer heutigen Haushunde 1:1 zu dem der Wölfe setzt.

Ich kann beim besten Willen nicht auf "das" Verhalten unserer Haushunde schliessen, bloß weil ich eine Geschichte über ein sich situativ friedfertig verhaltendes Wolfsrudel lese.

 

Mache ich doch gar nicht, ich schrieb über den Umgang, daß der sehr friedfertig und freundlich ist. Zieht sich durchs ganze  Buch durch. 

Miese Behandlung wird so oft gerechtfertigt mit machen Wölfe/Hunde untereinander genau so, wird durch dieses Buch (und andere Bücher von Zimen, Bloch und Co) ad absurdum geführt. 

[Renegade]

vor 10 Minuten schrieb Zurimor:

 

Mache ich doch gar nicht, ich schrieb über den Umgang, daß der sehr friedfertig und freundlich ist. Zieht sich durchs ganze  Buch durch. 

Miese Behandlung wird so oft gerechtfertigt mit machen Wölfe/Hunde untereinander genau so, wird durch dieses Buch (und andere Bücher von Zimen, Bloch und Co) ad absurdum geführt. 

 

Okay. Aber ist es nicht so, dass sich bei vielen Arten sowohl Beispiele für besonders friedliches aber auch für aggressives Verhalten finden lässt?

Also ist es demnach in keinem der beiden Fälle zutreffend, generelle Schlüsse zu ziehen?

 

Und nochmal: diese Tyrannenmord Geschichte liest sich für mich doch recht angehaucht von menschlichen Vorstellungen. Schon die Phrase

Zitat

Die Druid-Leitwölfin [Druid Name des Rudels] hatte ihre Familie mit eiserner Hand regiert,

 

klingt nach Erzählprosa. Stünde da doch wenigstens "mit eiserner Pfote" !

[Zurimor]

Noch ein im Buch erwähnter Punkt, den ich ganz interessant finde: Wölfe und Raben gehen interspezifische Bindungen ein, kommunizieren miteinander, das geht bis hin zu gemeinsamen Spiel junger Raben und Wolfswelpen. Wenn Wölfe dazu fähig sind, sollte man Hunden dann nicht auch zutrauen, Menschen zu verstehen?

 

(Die Beziehungen zwischen Raben und Wölfen finde ich ja allgemein ein sehr spannendes Thema).