Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Das Problem ist auch hier wieder die emotionale Bewertung dahinter, in Form von: Ich muss immer der Bestimmer sein und den Daumen drauf haben. Nein! Das steht da nirgendwo! Nur das Hunde über diese groben Eckpunkte miteinander kommunizieren.

Habe ich nie behauptet. Nur dass es so sein kann und ganz schnell dahinrutschst. Kann ja nicht jeder so über allem stehen Wie du.

Eckpunkte mag sein.  Aber das ist eben nur ein kleiner Teil des Ganzen. Und du wundersT dich über etwahIgel  Interpretationen wenn du nUr diesen Bereich beleuchtest?

 

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

 

Nicht mehr und nicht weniger.

Wo steht denn da, dass Hund nicht auch mal über meinen Raum bestimmt, mich bewegt, über meine Zeit bestimmt oder meine Stimmung "steuert"?

Natürlich sollte ich das öfter tun als der Hund, wenn ich Führung übernehmen möchte, heißt aber noch lange nicht, das er gedeckelt 

Dann sag das doch einfach auch mal. Siehe oben: einseitiges beleuchten

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Und weil ich weis, dass ihr mit dem Wort Führung auch wieder ein emotionales Problem habt... 

Das habt ihr ebenfalls falsch verstanden... Bloß weil die Rudelführertheorie schwachsinn ist, heißt das noch lange nicht, dass es keinen Sinn macht Führung zu übernehmen, Grenzen zu setzen und damit seinem Hund Vertrauen und Sicherheit zu geben.

Jup! Souveräne, bewusste und faire Führung ist wichtig! Und zum Glück gibt es bei den vielen verschiedenen Hunden auch so viele verschiedene Möglichkeiten dies zu tun!

[Annali]

vor einer Stunde schrieb Meins:

 

Dieses Raum nehmen wird auch bei der Leinenführung angewandt,,oder?  

Zumindest sieht man bei sehr vielen Filmchen auf fb Gruppen, HH die nen Stock im A.... haben und nen Hund neben sich der eingeschüchtert ist, sogar für Anfänger zu erkennen. Ohren bis zum anschlag am Kopf, seehr lange Maulspalte, hechelnd, Panik im Gesicht. Die bleiben so im Ausdruck neben Ihrem HH.

 

Nur Schlecht gemacht? Warum entspannt sich der Hund da nicht? 

 

 

Das, was du da zitiert hast, stammt nicht von mir. Finde ich in diesem Fall nicht witzig, weil der Inhalt, der mir hier zugeschrieben wird, dumm, aversiv und schlicht falsch ist...

[HansMueller]

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Kleines Beispiel von wegen Hunde zeigen im Alltag keine Calming Signals untereinander...

 

Ich glaube das hat niemand behauptet. Ich selbst habe nur bestritten, daß Hunde "in Interaktionen total viele Calming Signals zeigen". Klar, das tun sie oft, aber auch nur unter bestimmten Umständen. Kommt auf die Hunde an. Ein unsicherer Hund zeigt mehr, als ein selbstbewusster. Ein aggressiver Hund wird mehr sehen, als ein sanftmütiger. Usw.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Bestimmt würdet ihr das als ganz entspanntes vorbeigehen werten, ohne Stress. Ist es auch..

 

Ist es nicht. Überleg mal in welchen Situationen du deinen Kopf wegdrehst. Wann du aufhörst jemandem in die Augen zu schauen. Wann du einen Bogen machst. Deine Lippen leckst. Dich kratzt. Dich ablenkst. Gähnst. Usw. Ja, wir verhalten uns wie Hunde, unbewusst, oft nur für ein Millisekündchen, aber achte mal darauf. Achte darauf bei welchen Menschen du Calming Signals einsetzt und bei welchen nicht. Wie du dich dabei fühlst. Ich hoffe sehr für dich, daß du wenigstens einen Freund in deinem Leben hast, der dich nicht in die Verlegenheit bringt Calming Signals einzusetzen. So wie ich auch jedem Hund wünsche so einen einen Freund zu haben. 

[Henriette]

Ok, ich glaube ihr dreht euch da irgendwie im Kreis...

Darf ich mal fragen, ob ihr mir anhand eines konkreten Beispiels erklären könnt, wie ihr agieren würdet? Vielleicht klärt sich dann auch wie „böse“ manches wirklich ist

Also, unser Hund wird nicht in die Küche dürfen (ist aber ein offener Raum) und auch nicht auf die Babydecke. Bei unserem alten Hund haben wir das so gemacht, dass wir ihn mit unserem Körper ab einer gedachten Linie zurückgedrängt haben, wenn er schnell auf die Linie zukam vielleicht noch gepaart mit einem „kscht“. Jetzt denke ich, so ähnlich wäre auch @Renesis Ansatz (darfst mich gerne korrigieren). Wie kann ich mir dies aber bei der (gar nicht böse gemeint) „rosa Fraktion“ vorstellen? Kann ich dies dann nur üben, wenn der Hund sowieso an der imaginären Grenze stehen bleibt oder locke ich ihn mit Leckerli immer wieder raus. Weil klar für mich ist, er darf nicht rein, da gibts für mich keinen Kompromiss.

Noch ein konkretes Beispiel. Spaziergang. Ich habe immer mindestens ein Kind dabei. Vor allem das im Kinderwagen braucht manchmal Bewegung, da darf man nicht stehen bleiben, sonst wacht es auf Wenn der Hund jetzt aber schnüffelt und nicht weiter läuft wenn ich ihn bitte, was macht ihr dann? 
 

[Simona1711]

@Henriette bin gespannt, ob du darauf eine Antwort bekommst. Das hab ich mich nämlich auch schon gefragt.

Hunde sind jung, ungestüm, pupertär - aber manchmal muss eben sofort reagiert werde, ohne den Hund darum zu bitten.

[HansMueller]

@Henriette 

Küche: Grenzüberschreitung ritualisieren. Oder Grenzstopp trainieren. Bei unerlaubter Grenzüberschreitung freundlich wieder hinter die Grenze führen. Blocken wäre wohl auch denkbar, wenn der Hund sich deshalb nicht unwohl oder gar eingeschüchtert fühlt – also ganz genau auf Calming Signals achten. Gibt aber sicher noch mehr Möglichkeiten, die ich nicht kenne. Wobei die restliche Erziehung aber auch eine Rolle spielt. Wenn man zum Beispiel mit Druck erzieht, ist die Bindung unsicherer und unsichere Hunde neigen zu Trennungsstress, womit die Etablierung solch einer Trennung schwieriger wird. Und viele andere mögliche Gründe, die solche Vorhaben erschweren. Wir haben Grenzen, die ohne Blocken noch nie ohne Freigabe überschritten wurden. 

 

Kinderwagen: Kann man den Kinderwagen nicht einfach an Ort und Stelle vor- und zurückbewegen? Für Fälle in denen es wirklich sein muss, habe ich ein "Weiter"-Signal trainiert. Bei einem intakten Rüden und bestimmten Duftmarken allerdings nicht ganz so einfach – da sollte man ihn aber auf keinen Fall wegzerren, weil der unangenehme Zug mit dem Duft negativ verknüpft wird – stattdessen kann man clickern oder Leckerchen neben die Duftstelle werfen, um den Duft positiv zu verknüpfen. Hat den praktischen Nebeneffekt, daß er sich von der Duftstelle löst und es weitergeht. 

[HansMueller]

@Henriette 

 

Konkreter: Für die ritualisierte Grenzüberschreitung immer wieder an der Grenze stoppen und sie dann mit einem für den Hund sehr eindeutigen Signal überschreiten. Irgendwann wird er sie ohne Signal einfach nicht überschreiten. Für den trainierten Grenzstopp immer wieder markern (Clicker/Lobwort), wenn die Grenze erreicht wird und die Futterbelohnung auf die erlaubte Grenzseite werfen. Das witzige an trainierten Grenzstopps ist, daß es egal ist, ob man 1mm hinter der Grenze korrigiert oder 1mm vor der Grenze belohnt. In beiden Fällen lernt der Hund eine Grenze nicht zu überschreiten. Genau wie beim Leinenführigkeitstraining. Die große Frage ist nur wie sich die Hunde mit Korrekturen/Belohnungen fühlen. 

[Asisina]

für mich, ganz persönliche Meinung, ist das viel zu sehr schwarz und weiß und alles wird vermischt. Gefahrenzone, Welpe, junger Hund, alter Hund kommt neu dazu, als Einzelhund, zu einem anderen dazu, coole Socke, sehr ängstlich etc. das kann man doch nicht alles mit einem einzigen , so macht man das, aufzeigen oder in einen vier Punkte Plan packen..

 

Für mich erst mal zum emotionalem Thema, logisch ist es das, sonst hätte ich keinen Hund, ich liebe ihn, wir kuscheln abends, und es gibt bei uns dennoch Regeln und Grenzen.

 

Ich glaube.nicht das man hier weiter kommt, wenn die eine Fraktion jetzt auf der Seite ist, ihr rosa Wattebäuschchen Werfer und auf der anderen Seite die, alte Schule, harte Hand Fraktion.

Das Thema aversiv haben wir auch schon hunderte male hier durchgekaut finde ich, für mich, ganz ohne geht es nicht, es kommt für mich drauf an, wie weit gehe ich da, wie oft, wie intensiv.

 

@Henriette zum Thema Linie, gedachte Grenze. Das hab ich schon oft aufgebaut, wirklich mit einer gedachten Grenze an der Tür, gezeigt mit der Hand, bis hier hin, nicht weiter, sowohl als das Enkelkind ein kleines Baby noch war, oder vor 8 Monate ein Cane Corso Welpe dazu kam, da gab es einen Bereich wo meine Hündin erst mal nicht rein solte, damit der neue Welpe seine Ruhezone hat, dies habe ich begleitet mit einem super Leckerchen wenn der Hund da stehen blieb, es kam noch ein super, fein, geh auf deinen Platz bitte, und ja, ich sage wirklich bitte und Danke.

 

Dies kann man schön auch an der Haustür aufbauen, Tür auf bedeutet einfach Tür auf, bedeutet nicht einfach raus stürmen. dies unsichtbare Grenze ist eigentlich gut aufzubauen und bei uns gibt es dazu ein Auflösesignal, dies ist entweder du darfst, oder ein Handzeichen. Dies ist genau so dann beim Kofferraum, hier mache ich auch erst die Klappe auf, Hund bleibt drin, kann gerne schauen, dann wird entweder in Ruhe angeleint, oder am Waldrand oder Feld auch nicht, auch hier wird auf, du darfst oder Handzeichen raus gesprungen.

 

Dies ist als Welpe völlig spielerisch aufgebaut, später hilft es dann sehr, Dort habe ich auch all diese Themen spielerisch meist beim apportieren konditioniert, als warte, bleib, Impulskontrolle, aber auch, nö, jetzt Training, oder wir gehen. Ich habe es meist gekoppelt, also ein Wort mit einem Handzeichen, oder Körpersignal wie nicken z.B.

wenn was nicht geklappt hat, also z.B. die Grenze an der Tür nicht eingehalten wurde, gabs ein nettes, schade, dass war auch bei apportieren so, also was neutrales, Hund lernt, hmm, kommt dann, gibts kein Leckerchen und Partner freut sich gar nicht so wie Wolle, bleibe ich stehen macht er das, und ich schnorre noch ein Leckerchen, das erwünschte Verhalten wird belohnt und an dieser Stelle ist mir das sowas von egal, wenn jemand sagt, hey, dein Hund hat dich ja klasse erzogen, ein Wechselspiel für mich.

 

Ich habe hier gerade zusammen mit meiner Dame einen Cane Corso Welpen, nun Junghund mit gut 8 Monaten, dieser schaut viel von Luna ab, mein Hund setzt da auch Grenzen, der Cane Corso darf nicht zu weit vor rennen, dass sieht sie als ihren Job an, allerdings sind die Hunde auch nie weiter als ca. 15 m entfernt, viel im Freilauf und ich nutze jede Gelegenheit dass er viel andere Hundekontakte hat, vor kurzem ein junger Jack Russel, die HH fragten, wir waren auf dem Feld, wollen wir sie mal ableinen? Ich war überrascht, denn viele HH sind ja sehr vorsichtig mit Molossen und das Vorurteil, die Kleinen werden von denen gleich zerlegt, wurde sehr schön widerlegt , dass es völliger Unsinn ist, auch wenn es das gibt. Der Kleine war quirlig, unsere vorsichtig, ein tolles Spiel wo der Jacki machen konnte was er wollte und unsere CC Dame völlig vorsichtig agierte. HH waren alle entspannt, ein tolles Treffen.Allerdings kannten beide auch keine negativen Begegnungen, dass macht es natürlch erst mal einfacher.

 

Ich lese einfach mal mit, ein nettes Thema wie gesagt, niemals auf den Punkt zu bringen und was ich bei dem einen Hund einfach laufen lasse, weil alles läuft, lasse ich evtl. beim nächsten Hund nicht einfach so laufen, es gibt doch so viele Themen und Facetten und meine Dame ist immer dabei, jetzt gerade in der Werkstatt, beide Hunden pennen so vor sich hin, draußen, auf der Couch, im Wohnmobil, Partner halt denen ich gerne auch emotional gegenüber bin, aber auch den Schutz biete, wenn z.B. andere Hunde zu nervig werden oder auf uns zu stürmen.

 

Letzte Woche schönes Beispiel dazu, draußen liefen irgendwie Leute rum und beide Hunde, eben nicht gerade klein wuselten zwischen den Beinen rum, ich habe aber etwas schweres in der Hand gehabt und sagte eher laut, boaaa, geht mal auf euren Platz, ich sah sofort wie sich der CC Junghund zurück zog, sich erschreckte, dies von mir nicht kannte, etwas aversives, schimpfen vom Partner. ich legte das Teil ab und ging zum Hund, rief sie um es positiv abzuschließen, so etwas passiert, jedem wohl mal, wichtig für mich, ui, dass kennt sie ja gar nicht, gut so, war eine Ausnahme von mir, aber daran sieht man sofort, wie der Hund eingeschüchtert wird. Passiert das jeden Tag, wir er abstumpfen, lernen damit zu leben, Partner ist halt so, er wird sich dann später auch nicht mehr so erschrecken, wie schlimm ist so eine Entwicklung, ich wäre zu tiefst traurig.

 

Ich habe es also aufgelöst, war jetzt auch nicht mit schlechtem Gewissen unterwegs, ich zeigte ihr noch mal, alles o.K. nichts schlimmes passiert und wir gingen erst mal eine tolle Runde.

 

owei, so viel Text, irgendwie ein Endlosthema.

[Henriette]

@HansMuellerdanke schonmal für die Erklärung. Und nein, vor und zurück beim Kinderwagen funktioniert nur ganz kurz (v.a. Auf einem Schotterweg)

aber ist es denn so schlimm, wenn ich dem Hund die Grenze durch Zurückdrängen zeige. Also ich schucke ihn ja nicht, sondern schiebe sanft und wenn er das nächste Mal davor stehen bleibt, gibts ein Leckerli

[HansMueller]

vor 1 Stunde schrieb Henriette:

Aber ist es denn so schlimm, wenn ich dem Hund die Grenze durch Zurückdrängen zeige. Also ich schucke ihn ja nicht, sondern schiebe sanft

Keine Ahnung. Kommt darauf an wie genau und wie er das empfindet. Meine Hunde mögen es nicht geschoben zu werden.