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Hundeforum Der Hund
Renesis

Kommunizieren auf sozialer Ebene = Aversiv?

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Sorry, hier ist ziemlich viel (aber nicht alles) am Thema vorbei.

Das Ding ist, dass aus diesem "positiven" Umgang so eine Religion gemacht wird, als wäre das der Pfad des Lichts und alles andere ist böse und dunkel.

Leute, ich sage ja gar nicht, das Euer "positiver" Umgang mit Euren Hunden schlecht ist. Und wenn ihr so super leben könnt und das bei Euch funktioniert. Ja dann macht weiter so. Gibt aber viele Menschen bei denen ist das nicht so. Naja und es gibt eben nicht nur Schwarz und Weis und nicht nur den EINEN richtigen Weg.

Merkt man auch ganz ganz deutlich in welche Richtung das hier wieder geht. Klar, ich bin der böse "Buhmann", der seinen Hund knechtet und böse Ratschläge gibt. Nein, ich zeige nur das es auch noch was anderes gibt, was funktioniert. Und für den ein oder anderen Hundehalter ist dieser Weg vielleicht besser.

Aber gewiss ist das eine nicht schlechter als das andere, auch wenn ihrs nicht wahr haben wollt. (weils anscheinend an den Grundfesten eures Glaubens rüttelt).

 

Was ich einfach nur sagen will: Ihr seid auf dem Holzweg zu glauben, dass Calming Signals irgendwas mit eingeschüchtert sein oder sowas in der Richtung zu tun hat.

Beispiel: Hund A will den Raum von Hund B betreten. Hund B sagt unmissverständlich durch Körpersprache zu ihm (Körperspannung, Schwerpunkt nach vorn, Ohren nach vorn, Blick fest auf Hund A gerichtet... etc). Keinen Schritt weiter! (also er übt Druck auf Hund A aus). Hund A zeigt daraufhin Calming Signals und verlässt den Raum von Hund B wieder.

Glaubt ihr jetzt im ernst Hund B hätte Hund A total eingeschüchtert? Hund A kann jetzt Hund B nicht mehr vertrauen, weil der ihn bedroht hat? Mitnichten.

Zum einen kann das ganze in einer anderen Situation wieder ganz anders aus sehen. Nämlich das Hund A druck auf Hund B ausübt und dieser Calming Signals zeigt. Hier wird auch keiner psychisch oder moralisch verletzt.

Um es mal ganz grob auf zu dröseln: Hund B übt Druck auf Hund A aus, dieser sagt durch Calming Signals: "Ok, ich habe verstanden!" Hund B nimmt den Druck wieder raus und sagt damit: "Ok, kein Ding! Alles klar!" (Also auch er zeigt, dass er Hund A verstanden hat).

Ja und? Nimmt da irgendwer Schaden? Geht da eine Bindung kaputt? Ne, das war ein völlig normales, wertefreies Gespräch unter Hunden mit gegenseitigem Verständnis. Das ist Hundealltag.

Das Ding ist, das ihr immer die Emotionen mit rein zieht. Spielen dabei aber eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Hund B war weder aggressiv noch genervt als er seinen Standpunkt körpersprachlich klar gemacht hat und Hund A weder eingeschüchtert noch traurig oder beleidigt als er den Raum wieder verlassen hat.

Man könnte es auch so deuten: Hund A fragt Hund B, ob er seinen Raum betreten darf, Hund B sagt nein, worauf hin Hund A wiederum sagt OK, dann geh ich wieder.

Dieses "nagative" entsteht nur in euren Köpfen, weil ihr das so bewertet.

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@Renesis Das, was du hier beschreibst, sind aber vollkommen freiwillige Handlungen. Der "verjagte" Hund geht freiwillig. 

Ich komm grad nichtmehr hinterher, wie das jetzt zusammengehört damit, einen Hund mit Leinenzug dazu zu bringen, das zu tun, was der Mensch will (=stur in eine Richtung gehen, in die der Hund (noch) nicht wollte für den Moment). Einfach nur, damit man klargemacht hat, "ich" hab das sagen, du folgst? Ich verstehe immernoch nicht den Zusammenhang dazu, dass es DAS sein soll, was dem Hund Sicherheit vermittelt. Für mich sind das völlig andere, viele viele Kleinigkeiten im Alltag, die bewirken, dass ein Hund sich sicher fühlt. Aber eher nicht, dass man ihm ständig den Willen aufzwingt. Also, für mich gesprochen. 

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vor 28 Minuten schrieb Renesis:

Was ich einfach nur sagen will: Ihr seid auf dem Holzweg zu glauben, dass Calming Signals irgendwas mit eingeschüchtert sein oder sowas in der Richtung zu tun hat.

Beispiel: Hund A will den Raum von Hund B betreten. Hund B sagt unmissverständlich durch Körpersprache zu ihm (Körperspannung, Schwerpunkt nach vorn, Ohren nach vorn, Blick fest auf Hund A gerichtet... etc). Keinen Schritt weiter! (also er übt Druck auf Hund A aus). Hund A zeigt daraufhin Calming Signals und verlässt den Raum von Hund B wieder.

Glaubt ihr jetzt im ernst Hund B hätte Hund A total eingeschüchtert? Hund A kann jetzt Hund B nicht mehr vertrauen, weil der ihn bedroht hat? Mitnichten.

Zum einen kann das ganze in einer anderen Situation wieder ganz anders aus sehen. Nämlich das Hund A druck auf Hund B ausübt und dieser Calming Signals zeigt. Hier wird auch keiner psychisch oder moralisch verletzt.

Um es mal ganz grob auf zu dröseln: Hund B übt Druck auf Hund A aus, dieser sagt durch Calming Signals: "Ok, ich habe verstanden!" Hund B nimmt den Druck wieder raus und sagt damit: "Ok, kein Ding! Alles klar!" (Also auch er zeigt, dass er Hund A verstanden hat).

Ja und? Nimmt da irgendwer Schaden? Geht da eine Bindung kaputt? Ne, das war ein völlig normales, wertefreies Gespräch unter Hunden mit gegenseitigem Verständnis. Das ist Hundealltag.

Das Ding ist, das ihr immer die Emotionen mit rein zieht. Spielen dabei aber eine untergeordnete bis gar keine Rolle. Hund B war weder aggressiv noch genervt als er seinen Standpunkt körpersprachlich klar gemacht hat und Hund A weder eingeschüchtert noch traurig oder beleidigt als er den Raum wieder verlassen hat.

Man könnte es auch so deuten: Hund A fragt Hund B, ob er seinen Raum betreten darf, Hund B sagt nein, worauf hin Hund A wiederum sagt OK, dann geh ich wieder.

Dieses "nagative" entsteht nur in euren Köpfen, weil ihr das so bewertet.


Funfact 1: Du bist kein Hund!

Funfact 2: Dein Hund weiß das!

Funfact 3: Hunde haben Emotionen. Und zwar ständig.

 

Denk mal drüber nach...

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Also ich bin sehr froh, dass meine Hunde sich nicht ständig gegenseitig bewegen. Das wäre ja ne ordentliche Unruhe hier bei 7 Hunden. Und der arme Opi würde gar nicht zur Ruhe kommen.

 

Hier steht lediglich Snoopy mal steigbeinig irgendwo rum, um nen Durchgang zu versperren.

Aber nicht um seine unglaubliche Macht zu demonstrieren, sondern einfach... Weil er es kann.

Bzw konnte. 😎

Mit Milo ist hier nämlich ein Hund eingezogen, der sich gar nicht darum schert.

Beim ersten Mal hat er Snoopy im Vorbeigehen angeknurrt, seitdem ignoriert er das einfach 😅

 

Allgemein sehe ich hier NIE irgendwelche Machtdemonstrationen.

Klar schnauzt mal einer rum, weil ein anderer sich mit zu viel Schmackes neben ihn geschmissen hat.

Das ist für mich normale Kommunikation.

So wie es auch Kinder untereinander machen.

Die hauen sich im Sandkasten auch mal die Schüppe über die Rübe, um dann kurz danach wieder nett miteinander zu spielen.

 

Ich bin sehr froh darum, dass hier keiner meint, dass er ständig raus hängen lassen muss, dass er/sie das Sagen hat.

Mehrhundehaltung wäre damit sehr unentspannt, denke ich.

 

Hier weiß jeder, wie man freundlich, aber klar kommuniziert und so muss auch keiner irgendwelche Mächte demonstrieren.

Btw. denke ich bei dem Wort auch eher an Star wars, als an Hunde 🤓

 

 

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@Renesis Ich vermute hier wissen alle, daß es deinen Weg gibt, daß er für Menschen gut funktioniert und daß er für viele am besten funktioniert, weil ihnen das Wissen für andere Wege fehlt. Welcher Weg für Menschen und Hunde der bessere ist, um ihn Hundeanfängern zu empfehlen, ist höchst wahrscheinlich der positive. Unzählig viele Trainer, die früher erfolgreich aversiv trainiert haben, trainieren heute voller Überzeugung positiv. Umgekehrt meines Wissens nach nicht ein Einziger und ich habe lange nach solchen Ausschau gehalten. 

Emotional? Also ich wäre bereit meinen Hund zu prügeln, wenn ich glauben würde, daß es ihm dadurch unterm Strich besser ginge. So habe auch viele aversive Methoden lange getestet, obwohl ich von den positiven schon sehr begeistert war. Dabei fand ich auch solche Dinge wie den strukturierten Spaziergang, wo ich erstmal dachte, daß wohl doch nicht alles so schlecht ist was von Aversivlern kommt, bis ich erkannnte warum das so gut funktioniert. Warum man mit Tipps von Aversivlern, die auf den ersten Blick harmlos wirken (Entschleunigung, Abschalttraining, Bindungsspaziergänge, Verstecken, Richtungswechsel, Blocken, etc), sich und den Hunden keinen Gefallen macht. Also bitte einfach mal selbst die eigenen Emotionen kontrollieren und objektiv gucken wie die eigenen Methoden auf den eigenen Hund wirken und ob es nicht vielleicht Alternativen gibt, die für Mensch und Hund noch besser funktionieren. 

Hund A ist vielleicht nicht furchtbar eingeschüchtert. Aber er wird Hund B in Zukunft etwas weniger mögen. 

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vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Sorry, hier ist ziemlich viel (aber nicht alles) am Thema vorbei.

Ja das passiert ständig!

Auf der einen Seite irgendwie anstrengend, auf der Anderen sorgt es für neue Themen!

 

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Naja und es gibt eben nicht nur Schwarz und Weis und nicht nur den EINEN richtigen Weg.

Definitiv. 

Und genauso kann ein rein körpersprachlicher Weg und ein rein Signalgesteuerter Weg bzw. eine Kombination aus Beidem funktionieren oder auch nicht. Kommt immer auf die beteiligten Individuen an. 

 

Es geht (mit zumindest) auch nicht darum, dass alles rosa ist. Man kann negative Reize nicht wegzaubern. Sie gehören zum Leben und auch zu Lernprozessen und zur Kommunikation. Genauso Beschwichtigungssignale. Die sind wichtig.

 

Achtung, Zitat vom ersten Beitrag. Ich kriegs am Handy leider nicht richtig rein.

"Denn um über die soziale Ebene zu kommunizieren, muss ich mich mit Fragen auseinandersetzen wie: "Wer bin ich?", "Wie bin ich gerade drauf?" "Wie bewege ich micht?" etc. also Dinge bewusst machen, die einem normalerweise unbewusst sind (aber in der Kommunikation sehr stark mit rein spielen). 

Außerdem muss man sich natürlich auch fragen: "Wer ist mein Hund?" "Wen hab ich denn da an der Leine?" "Wie bewegt er sich?" "Was sagt er mir gerade?" (über Körpersprache, Mimik, Stimmung...).

Wenn man das alles über sich und seinen Hund lernt, stärkt das definitiv das Band zwischen einander. Man versteht sich besser, kann sich mehr Dinge mitteilen, dem Hund mehr vertrauen und Sicherheit geben."

 

Danke! JA! Aber mit dem Schema der 4 Arten machst du alles wieder kaputt! Wie kann man das alles von dir beschriebene was so wichtig ist das reindegradieren? Was ist wenn der Hund da nicht reinpasst? Oder der Mensch?

Das widerspricht sich doch!

Klar ist es wichtig mal nur zu beobachten WAS da rein wertfrei auf körpersprachlicher Ebene passiert. Aber ohne das WARUM kommt man am Ende nicht weit. Vor allem wenn man ohne das WARUM einen allgemeinen Leitfaden daraus bastelt......

 

Und nein, in einer guten Bindung ist es nicht das eine oder andere (köpresprachliche) Eingrenzen/ Eingreifen/ Grenzen setzen oder Blocken das direkt das rosarote Kartenhaus zusammenfallen lässt. Aber das permanente! Denn wenn sich der Hund durch das Handeln des Menschen (egal wie und auf welcher Ebene) zunehmend und dauerhaft oder immer wieder unwohl fühlt, dann leidet das Vertrauen in die Souveränität des Menschen! Und dann  ist Ende! 

 

Außerdem kann das bei jedem hündischenIndividuum  anders aussehen. Der eine findet die bestimmte "aversive" körpersprachliche Handlung total schlimm! Vergeht vor lauter Stress und oder Angst (passiv) ertragen förmlich; der nächste genauso! Geht aus Selbstschutz aber direkt in eine Attacke über. Und der dritte Hund sagt in selber Situation " ja habs mitgekriegt. Kann ich aushalten."

 

Man sollte sich Selbst und seines Hundes bewusst sein und sein Wissen FÜR den Hund und das Miteinander einsetzen und nicht zu Lasten dessen - bloß um die "Oberhand" zu behalten.

 

vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Das Ding ist, das ihr immer die Emotionen mit rein zieht. Spielen dabei aber eine untergeordnete bis gar keine Rolle.

Nein! Hunde "denken" nicht rational, sondern handeln danach ihre (emotionale) Befindlichkeit stets zu optimieren!

In deinem Beispiel: warum tun die Hunde das? Warum wird Gedroht oder beschwichtigt? Weil der Zustand in dem man sich befindet unzufriedenstellend ist und nun versucht wird daran etwas zu ändern! Das ist Emotion(-sgeleitetes Handeln) in Reinform! Und genau das ist die Grundlage jedweder sozialen Kommunikation!

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Renesis:

Ja und? Nimmt da irgendwer Schaden? Geht da eine Bindung kaputt?

 

Interessanterweise werden vor allem die hochrangigen Straßenhunde als „Anführer“ betrachtet, die besonders viele affiliative Beziehungen haben und nicht diejenigen, mit denen es viele agonistische Auseinandersetzungen gibt: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0003347210000783 

 

Straßenhunde suchen besonders oft die Nähe von hochrangigen Hunden. Allerdings bevorzugen sie dabei vor allem diejenigen, die ihnen gegenüber freundliches, liebevolles Verhalten zeigen. Im Gegensatz dazu meiden sie hochrangige Hunde mit einschüchternden Verhalten: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0098594 

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Und weiter gehts. Aversiv, Machtdemonstration und jetzt habe ich den Hunden auch noch die Emotionen abgesprochen....

Wie kommt ihr darauf? Also ich hab nix davon geschrieben, das wüsste ich aber.

Das ist leider genauso in euren Köpfen und entspricht genauso wenig der Realität. Weil ihrs wieder auf die emotionale Schiene zieht.

 

vor 13 Stunden schrieb HansMueller:

Emotional? Also ich wäre bereit meinen Hund zu prügeln, wenn ich glauben würde, daß es ihm dadurch unterm Strich besser ginge.

Sehr sehr blödes Beispiel aber ja, wenn man seinem Hund damit unterm Strich hilft, ist es doch in Ordnung. Sagst ja selber, dass Du es tun würdest. Warum solltest ihn dann nicht schlagen? Damit es ihm unterm Strich weiterhin schlecht geht? Macht doch keinen Sinn. Trotzdem sehr blödes Beispiel, weil das wieder von Gewalt handelt, wovon ich jedenfalls nicht rede.

 

vor 13 Stunden schrieb Annali:

Funfact 1: Du bist kein Hund!

Funfact 2: Dein Hund weiß das!

Ach, und deshalb kann ich also nicht mit ihm körpersprachlich kommunizieren? Also über Raum etc.? Übrigens können das auch andere Tiere. Eine Katze, die sich z.b. groß macht wenn ein Hund angerannt kommt. Das versteht er auch sofort. Komisch, weil Katze ist doch gar kein Hund.... und Hund weis das auch.... Nur so als Funfact.

 

vor 13 Stunden schrieb HansMueller:

Welcher Weg für Menschen und Hunde der bessere ist, um ihn Hundeanfängern zu empfehlen, ist höchst wahrscheinlich der positive.

Es gibt hier kein "positiv" und "negativ."

 

Ist ja schön, wenn ihr für euch eure Erfahrungen gemacht habt und hier davon erzählt. Aber sind sie deshalb allgemeingültig und besser als alles andere? Denn ich und zahlreiche andere Menschen haben nun mal andere Erfahrungen gemacht. Trotzdem sollen diese Erfahrungen und damit auch Erfolge weniger Wert sein? Sorry, das ist arrogant und vermessen.

Außerdem mangelt es meiner Meinung nach hier gewaltig an Fachwissen. Sieht man an einigen Kommentaren, dass ihr eure Hunde gar nicht richtig beobachten und lesen könnt. Auch das immer nur über die eigenen Erfahrungen mit dem eigenen Hund gesprochen wird (nicht objektiv).

 

Wobei wir beim nächsten Punkt sind. Um auf sozialer Ebene mit dem Hund zu kommunizieren muss man sich im Vorfeld schon mal ziemlich viel Fachwissen über die eigene- und die Körpersprache der Hunde aneignen. Man muss also lernen erstmal richtig zu beobachten. Also, wer kann besser beurteilen ob diese Art der Kommunikation aversiv ist? Jemand der gelernt hat auf formalistischer Basis Signale auf zu bauen und etwas Grundwissen über Körpersprache von Hunden hat oder die Leute, die sich intensiv mit der Körpersprache der Hunde und wie sie miteinander umgehen auseinander gesetzt haben?

Kleines Beispiel von wegen Hunde zeigen im Alltag keine Calming Signals untereinander... Hund A läuft gechillt zu Hund B, bleibt neben ihm stehen, schaut ihn an kurz an, dreht dann den Kopf wieder weg, leckt sich über die Schnauze und geht weiter. Bestimmt würdet ihr das als ganz entspanntes vorbeigehen werten, ohne Stress. Ist es auch, nur hat Hund A dabei mehrere Calming Signals gezeigt, die ihr wahrscheinlich gar nicht wahr nehmt bzw. das als solche gewertet hättet. Und ja, es kommt immer auf den Kontext an, wenn aber mehrere solcher Signale gezeigt werden (wie in diesem Beispiel), ists sehr unwahrscheinlich, dass er sich über die Nase leckt, weil die ihn gerade juckt.

Ein weiterer Fehler ist, dass ihr Calming Signals ausschließlich als deeskalierendes Verhalten wertet. Ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Mit anderen Worten, ihr redet hier über was, wovon ihr gar keinen Plan habt, kommt Euch aber toll und besser vor.

 

vor 12 Stunden schrieb Lyris:

Danke! JA! Aber mit dem Schema der 4 Arten machst du alles wieder kaputt!

Das Problem ist auch hier wieder die emotionale Bewertung dahinter, in Form von: Ich muss immer der Bestimmer sein und den Daumen drauf haben. Nein! Das steht da nirgendwo! Nur das Hunde über diese groben Eckpunkte miteinander kommunizieren. Nicht mehr und nicht weniger.

Wo steht denn da, dass Hund nicht auch mal über meinen Raum bestimmt, mich bewegt, über meine Zeit bestimmt oder meine Stimmung "steuert"?

Natürlich sollte ich das öfter tun als der Hund, wenn ich Führung übernehmen möchte, heißt aber noch lange nicht, das er gedeckelt wird.

 

Und weil ich weis, dass ihr mit dem Wort Führung auch wieder ein emotionales Problem habt... 

Das habt ihr ebenfalls falsch verstanden... Bloß weil die Rudelführertheorie schwachsinn ist, heißt das noch lange nicht, dass es keinen Sinn macht Führung zu übernehmen, Grenzen zu setzen und damit seinem Hund Vertrauen und Sicherheit zu geben.

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vor 13 Stunden schrieb Annali:

eispiel: Hund A will den Raum von Hund B betreten. Hund B sagt unmissverständlich durch Körpersprache zu ihm (Körperspannung, Schwerpunkt nach vorn, Ohren nach vorn, Blick fest auf Hund A gerichtet... etc). Keinen Schritt weiter! (also er übt Druck auf Hund A aus). Hund A zeigt daraufhin Calming Signals und verlässt den Raum von Hund B wieder.

Glaubt ihr jetzt im ernst Hund B hätte Hund A total eingeschüchtert? Hund A kann jetzt Hund B nicht mehr vertrauen, weil der ihn bedroht hat? Mitnichten.

 

Dieses Raum nehmen wird auch bei der Leinenführung angewandt,,oder?  

Zumindest sieht man bei sehr vielen Filmchen auf fb Gruppen, HH die nen Stock im A.... haben und nen Hund neben sich der eingeschüchtert ist, sogar für Anfänger zu erkennen. Ohren bis zum anschlag am Kopf, seehr lange Maulspalte, hechelnd, Panik im Gesicht. Die bleiben so im Ausdruck neben Ihrem HH.

 

Nur Schlecht gemacht? Warum entspannt sich der Hund da nicht? 

 

 

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Also langsam finde ich es anstrengend... @Renesis Du bist die einzige, die sachlich und ohne emotionale Bewertung diskutieren kann? Du bist die einzige die nicht nur Beispiele ihres eigenen Hundes bringt?

Ich glaube das nicht. Bzw. ich lese es hier anders.

Oder ich bin halt deppert. Auch möglich. Dann kapier ichs halt nicht.

 

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